Национальные особенности выписки обеспечения
Однако существуют определенные национальные особенности в этом деле. Для начала, рассмотрим самый «правильный» вариант предоставления эмитентом обеспечения в виде договора займа. Эмитент должен выписать договор на компанию StockUnity Inc., либо на ее представителя, который сделает перевод прав по договору на саму компанию. Тогда администрация биржи будет иметь в руках документ, который дает некоторое влияние на эмитента.
В Украине действует такая норма закона, что любой займ, полученный от нерезидента (зарубежного физ- или юр-лица) должен быть зарегистрирован в Национальном Банке Украины. Для эмитента это означает дополнительные расходы, как финансовые, так и время. Если представить себе потенциального эмитента где-то в райцентре, то ему не очень то захочется ехать куда-то, ходить по бюрократических кабинетах, платить деньги… Особенно если есть вариант этого не делать.
А прибавьте сюда еще немаленькие пошлины при оформлении договора займа – 1% от суммы государству, плюс порядка 200$ нотариусу, не зависимо от суммы займа.
Другими словами, эмитенту проще вообще отказаться от идеи связываться с нашей биржей, чем в точности соблюсти все требования по обеспечению.
Упростило бы эту проблему наличие представительства StockUnity Inc. в данной стране. Как минимум заморочки с Нацбанком отпали бы сами собой, если представительство – резидент Украины. Однако встает вопрос экономической целесообразности. Поскольку наличие представительства – это ежемесячные расходы. Пусть это даже будет представительство без офиса, в виде частного предпринимателя. Однако налоги платить надо, пусть даже по минимуму. И зарплату представителю платить надо, пусть даже копейки. Был бы смысл в наличии представительства, если бы имелось некоторое критическое количество местных эмитентов, с которыми нужно было проводить работу и от которых бы поступали какие-то деньги.
А так выходит замкнутый круг – представительства нет, потому что мало эмитентов, а новых эмитентов нет, потому что нет представительства.
Как видим, проблема состоит в том, что либо надо что-то менять, либо на бирже не появится ни одного нового инструмента от украинских эмитентов. А потенциальные эмитенты есть, поверьте.
У меня сейчас есть потенциальный клиент на выпуск кредитного инструмента, предлагающий вполне привлекательные условия по меркам нашей биржи. Человек готов хоть завтра приехать в Киев и подписать договор займа. Но всё упирается в бюрократию.
По той же причине стоит замороженным почти готовый депозитарий для биржи. Программная часть давно готова, я готов хоть завтра включить всё на сайте FGI. Однако неясно как оформить обеспечение для нового валютного инструмента. Причем опять же – я готов сделать это хоть завтра, главное определиться как это сделать чтобы удовлетворяло всех.
Ясное дело, что никто из эмитентов обращаться в Нацбанк Украины не будет. Я сегодня потратил много времени, чтобы выяснить как там это дело оформляется. Мне сообщили что никто даже не гарантирует что Нацбанк зарегистрирует такой договор. Даже скорее всего оставят без рассмотрения. Поскольку никто не будет заморачиваться с договором на несколько тысяч долларов. Не тот масштаб интересов.
Таким образом, у меня созрело предложение. И я хотел бы, чтобы трейдеры внимательно отнеслись к тому, о чем я напишу ниже.
Суть предложения заключается в том, чтобы Договор Займа выписывался на кого-то из трейдеров – резидента данной страны. В данном случае мы говорим об Украине, но это вполне подойдет и для любой другой страны. Далее этот трейдер, подписавший договор с должником, не передает этот договор администрации биржи, а хранит его у себя. Так как это было, например, с векселями Taxilux и Ростекс, которые хранились у куратора этих венчуров. Таким образом отпадает необходимость привязывать к обеспечению фирму-нерезидента, а следовательно нет нужды связываться с бюрократией Нацбанка. Всё что нужно будет эмитенту и хранителю обеспечения – это потратить один час времени на общение с нотариусом и поставить свои подписи под Договором. Ну, эмитент еще оплатит все необходимые пошлины. И все.
Теперь рассмотрим что может происходить далее.
Вариант 1. Эмитент успешно выпускает инструмент на бирже, этот инструмент проживает свою жизнь, и через какое-то время ликвидируется (через погашение кредита или через ликвидацию венчура). Хранитель обеспечения отдает бывшему эмитенту договор займа, и все счастливы.
Вариант 2. Эмитент выпускает инструмент на бирже, но через некоторое время начинает нарушать свои обязанности, что приводит к необходимости вскрытия обеспечения. Вот тут возможны следующие пути развития событий:
- Трейдеры обращаются к хранителю обеспечения с просьбой взыскать с должника все что причитается по договору. Хранитель обращается в суд, и проводит все необходимые действия. В общем, выступает представителем сообщества. После востребования долга он передает деньги администрации, и далее все средства распределяются пропорционально количеству соответствующих долей у каждого трейдера.
- Трейдеры обращаются к хранителю обеспечения с просьбой взыскать с должника все что причитается по договору. Хранитель говорит – «А нафиг оно мне надо? У меня своих проблем хватает, чтобы еще и с вашими проблемами по судам бегать». В таком случае сообщество может найти другого представителя в этой стране, кто согласится довести судебные разборки до конца. Тогда хранитель просто напросто выписывает доверенность на нового представителя, и тот полноправно выполняет все что необходимо. При этом хранителю нет необходимости «заниматься чужыми проблемами», расходы на выписку доверенности ему могут компенсировать заинтересованные трейдеры.
Есть еще один важный момент в возможных вариантах развития событий. Как говорил Булгаков, «человек иногда внезапно смертен». Не дай Бог, конечно, но если вдруг окажется что Хранитель «внезапно смертен» - что ж, интересы трейдеров и тут не будут нарушены, поскольку в любом случае у Хранителя будут правопреемники (жена, дети и т.п.). Конечно, скорее всего они вряд ли будут заниматься решением «чужих проблем», однако и они могут выписать доверенность на того кто займется взысканием долга всерьез.
Конечно, при предложенной схеме возникает вопрос доверия к Хранителю. И если рядовой трейдер не доверяет человеку, у которого будет хранится обеспечение – что ж, он вправе не вкладываться в предлагаемый инструмент. В любом случае хранение обеспечения только у администрации биржи лично мне видится не таким уж принципиальным вопросом. Достаточно вспомнить, что обеспечение большинства проблемных инструментов хранилось у администрации. Тем не менее, это не уберегло вкладчиков от проблем в самих проектах. В то же время, обеспечение таких венчуров как Taxilux и Ростекс хранилось не у администрации, но это также мало повлияло на проблемы в самих венчурах. И тем более это никак не помешало хранителю обеспечения Taxilux передать его представителю биржи для судебного разбирательства.
Другими словами – хранение обеспечения у администрации StockUnity вопрос не принципа, а всего лишь доверия к хранителю. Кто-то верит только администрации – тот может вкладываться только в инструменты, чье обеспечение хранится у администрации. Кто-то верит другим трейдерам – он имеет возможность вложиться и в другие инструменты. Это сугубо личный вопрос трейдера, и никак не администрации.
Чтобы было более понятным все вышеизложенное – попробую проиллюстрировать это на примере. Например: появляется в России, скажем в Питере, новый эмитент кредитного инструмента, или управляющий венчура. Допустим, он выпишет вексель на Станислава Щербакова, и Станислав не переведет этот вексель на администрацию StockUnity, а оставит на хранение у себя. Ну хотя бы просто потому чтобы не тратиться на почтовую пересылку :-) Так вот – я все равно буду верить этому обеспечению, потому что лично я доверяю Станиславу.
Или же, допустим, в Белорусии появится новый эмитент, который выпишет Договор Займа на Сергея Фирсова, и Сергей будет хранить этот документ у себя. Я также буду доверять этому обеспечению – потому что я верю Сергею.
Точно также если в Украине появится эмитент, который обеспечение своего инструмента оформит в виде Договора Займа на Сергея Загороднего (Reason) – я тоже буду верить этому обеспечению не хуже, чем если бы документ хранился у BONNER’a. Или если не Reason то Shagas, пусть он и не столь активный трейдер на форумах, но я его уже знаю не первый год как человека честного, и, что немаловажно, компетентного. Потому как он работает в Сбербанке Украины в депозитарии, и то чем мы занимаемся тут на бирже – перебрасываем дольки с одного аккаунта на другой – он это делает на государственном уровне.
Но дело не в именах трейдеров. Обращаю внимание, что все имена приведены лишь для примера, и никто не вправе заставить этих уважаемых людей стать Хранителями обеспечения. Но если кто-то из трейдеров даст свое согласие помочь сообществу и стать Хранителем – тогда будущее эмитируемого инструмента в некоторой степени зависит от доверия сообщества к этому трейдеру.
Я полностью осознаю, что предложенная мной схема работы с обеспечением не идеальна. Тем не менее, она, на мой взгляд, не хуже схемы хранения документов у администрации. А в некоторых случаях очень сильно облегчает жизнь, как бирже, так и эмитентам. Поскольку отпадает необходимость длительной пересылки документов за границу, отпадает необходимость бюрократической волокиты, отпадает необходимость обратной пересылки документов в случае начала судебных разбирательств. В конце концов – на мой взгляд, сегодня это единственная возможность работать с эмитентами из Украины.
И еще одна причина, по которой следует внимательней присмотреться к этому предложению. Вспомните, что за все время существования биржи администрация биржи неоднократно разъясняла трейдерам, что компетенция администрации – это работа площадки, четкий учет имущественных прав трейдеров в реестре. Взаимоотношения между трейдерами – это сугубо личные дела трейдеров. И, тем не менее, мы постоянно во всех проблемах виним администрацию, ждем, что кто-то будет отвечать за принятые нами решения, надеемся, что администрация будет решать наши проблемы. Я предлагаю перестать оглядываться на «доброго дядю», и самим обустраивать все, что касается сообщества, взаимоотношений между трейдерами, взаимоотношений трейдеров и эмитентов, и вообще всех участников рынка.
Как видим – поднятая проблема весьма актуальна. Она требует обсуждения, требует внимательного осмысления каждым трейдером. Но ее решение может позволить бирже сделать шаг вперед. Ведь в ситуации, когда в условиях кризиса все украинские банки перестали выдавать кредиты, а некоторые даже требуют вернуть деньги по ранее выданным кредитам, очень многие люди могут обратить внимание на нашу биржу. Для них может быть выгодным взять кредит или инвестиции для своего проекта именно здесь. И что же сделаем мы? Предложим им приемлемые условия для выпуска инструментов, или будем и дальше смотреть на полтора полу-живых проекта, болтающихся на торгах?
Как я уже говорил, в случае поддержки со стороны сообщества у меня есть как минимум два интересных предложения для биржи – новый кредитный инструмент с хорошими дивидендами и новый депозитарий, облегчающий ввод-вывод электронных средств на бирже. Но и другие потенциальные эмитенты подтянутся, если мы им предложим удобные условия сотрудничества.
Re: Булгаковские размышления.
не пожаром страшен кредит, а не погашением...
речь идет о ДОВЕРИИ, а доверие у каждого свое и как ни странно разное.
вот пример:
хочет взять некий Man кредит на 10 000, делает бумаги, отдает их FarGalaxy, он их проверил, печать свою гербовую поставил и на биржку за наличкой отправил, довольный Man получил кредит, платит проценты полгодика-годик, а потом ему шальная пуля в голову бац - приходит к FarGalaxy и предлагает ему оформить у него пожар за N тысяч водяных знаков. и сообщество в панике у кредитора пожар, у FarGalaxy пожар, все сгорело и водяные знаки в пар превратились... (немАя сцена)...
P.S. все имена вымышленные или случайно совпавшие.
Re: не пожаром страшен кредит, а не погашением...
давайте без этого
Re: не пожаром страшен кредит
Конечно, можно предположить, что у администрации площадки все векселя хранятся в несгораемом сейфе под тремя замками, и с охраной из трех автоматчиков. Однако почему бы не предположить что трейдер, согласившийся помочь сообществу и взявший на себя труд быть Хранителем, тоже будет хранить документы в сейфе? Пусть несгораемые сейфы стоят не в каждой квартире, однако у каждого из нас есть места, где документы будут в относительной безопасности.
В конце концов, банковская ячейка в сейфе стоит 100$ в год. С эмитента можно взять эти деньги, и это не выглядит большой суммой. Допустим, если эмитент берет кредит 10000 под 3% в месяц. Это 300$ ежемесячно. Если добавить сюда 100/12=8.34$ в месяц это не такая уж критичная сумма. А если Хранитель будет обслуживать несколько эмитентов то документы можно хранить в одной ячейке, соответственно расходы еще уменьшатся и для эмитентов будут вообще незаметными.
Да можно придумать и другие способы надежного хранения денег при меньших расходах.
Теперь о пожаре вымышленном. Если человек берет кредит 10000, то в случае попадания шальной пули этот Man придет к FarGalaxy и предложит сумму никак не больше. А Вы уверены что FarGalaxy будет выгодно пойти на такое предложение? А может FarGalaxy рассчитывает заработать на бирже гораздо большую сумму, имея репутацию честного человека, а не кидальщика?
И не будет ли выгоднее ему сообщить сообществу о поступившем нечестном предложении, затем досрочно потребовать с эмитента весь долг и больше никогда не иметь с ним дела? Нечестный Man будет наказан, а FarGalaxy лишь только подтвердит свою честную репутацию.
В конце концов, если Вы считаете что конкретный Хранитель ненадежен, и может пойти на такой поступок - не вкладывайтесь в ненадежные инструменты. Каждый ведь сам кузнец своего счастья.
P.S. все имена вымышленные или случайно совпавшие!
Сам себе кузнец.
Я, честно говоря, категорически против идеи частного лица, как Хранителя договоров. Я совсем немножко знаком с практикой ликвидации компаний и там всё ясно и понятно описано на государственном уровне. С "ликвидацией" же частного лица, включая игнорирование своих обязательств, смерть, несчастные случаи на производстве, халатность, нецелевое использование ресурсов и прочее, всё далеко не так очевидно. Процесс претендования на наследство может очень затянуться, судебное преследование - стать долгим и безрезультатным, рычаги воздействия - оказаться минимальными.
Оформление для подобной цели компании в Англии или США - дело трёх часов онлайн. Да, придётся вести бухгалтерию, отчётность, нанимать директора и секретаря, но всё это либо номинально, либо не так сложно, как кажется. Если ниша для подобных услуг есть (навскидку - 20 кредитов в год, в среднем по десять килодолларов), то вполне можно и заняться.
Re: компании в Англии или США
Что касается "Я, честно говоря, категорически против идеи частного лица, как Хранителя договоров." - то скажите честно - у Вас когди нибудь были доли Taxilux или Rostex? Вы ничего не имели против того что обеспечение хранилось не у администрации?
В принципе, давно уже предлагалось обсудить вопрос создания юрлиц-представительств StockUnity в каждой стране. Но тут есть вопрос экономической целесообразности. Т.е. на какие деньги будет существовать представительство.
Да и такой интересный вопрос - а если сам представитель захочет взять на бирже кредит - с кем ему обеспечение оформлять? ;-)
ошибка резидента.
Таксилюкса - одна наблюдательная доля, ростекса не было никогда. При таком раскладе, я не против отсутствия обеспечения как такового вообще.
Вопрос экономической целесообразности представительства упирается в востребованность подобных кредитов, об этом последнее предложение моего поста.
Сам представитель захочет взять на бирже кредит и столкнётся с конфликтом интересов. Отказано.
"недалеко идущие" размышления
воощем, понимаю, уже давно назрело и нельзя это не обсудить:
- зачем вам нужно сообщество? вы не можете решить это вопрос сами?
- как должна выглядеть поддержка сообщества?
- какую роль играет/будет играть сообщество в ваших личных контактах с Михаилом (руководством биржи)?
по вопросам относительно сообщества
Скажем так - можно было бы сделать все молча, поставив сообщество перед фактом. Однако, я надеюсь, наше сообщество состоит из людей думающих, и намного лучше что-то делать когда все четко понимают что и как устроено и как оно будет функционировать.
- как должна выглядеть поддержка сообщества?
ну, если у сообщества есть замечания или предложения по поднятой проблеме - то поддержка может заключаться именно во всеобщем обсуждении и выработке такой системы работы с эмитентами, которая устроит все стороны. Если же сообщество безоговорочно поддерживает высказанные мной предложения - то самой лучшей поддержкой будет приобретение на торгах инструментов, которые будут организованы по предложенной схеме.
- какую роль играет/будет играть сообщество в ваших личных контактах с Михаилом (руководством биржи)?
А вот тут не совсем понял вопрос. Причем здесь мои личные отношения с Михаилом? Да и почему сообщество должно как-то влиять на эти отношения? Возможно, Вы задаете этот вопрос исходя из предположения что я предлагаю свою кандидатуру в качестве Хранителя? Так должен сказать что вопрос вовсе не во мне.
Лично я поднял вопрос не с целью стать представителем StockUnity в Украине (хотя такую возможность и можно было бы обсудить). На данном этапе мне куда более важно иметь работающую схему прихода новых эмитентов на биржу. К примеру разработанный мной депозитарий, который был готов к запуску еще в сентябре, застопорился именно на этапе решения вот таких организационных вопросов.
Да и проблема малого количества новых инструментов на бирже для меня тоже как для рядового трейдера очень актуальна.
И пусть хранителем обеспечения буду не я, а кто-то из трейдеров, кому я доверяю - главное что это будет работать. Да и к тому же - если договор займа буду выписывать я (в качестве обеспечения нового валютного инструмента), то я уж никак не смогу быть хранителем своего собственного обеспечения.
Так что мои контакты с Михаилом - это дружеские деловые отношения, но к сообществу трейдеров это не имеет непосредственного отношения.
ближе к делу
разговор легче было бы вести, если бы была возможность обсуждать реальные действия, а в противном случае кроме разговоров ничего не будет.
в очередной раз лишь появится очередная статья от FarGalaxy о "глупых", "ленивых" трейдерах, которые упустили возможность нарубить капусты...
кто, где, как, сколько... профессор, ближе к делу...
Re: профессор, ближе к делу...
гмм... как интересно
а по существу.. эх.. спать буду, завтра подумаю напишу что думаю.. если додумаю :)
я уже и сам нашел :)
http://forum.liga.net/Messages.asp?did=62627
http://www.companion.ua/Articles/Content/?Id=5586&Callback=71
Ага, оно!
Скажите, какой эмитент на бирже захочет еще и терять на обмене WebMoney на безнал? А если это будет онлайновый венчур, которому нужны именно WebMoney? Это полученные на бирже деньги нужно вывести с биржи, обменять на валюту, перевести с банковского счета Stockunity Inc. на его счет, а тут снова обменять на WebMoney. Ну и кто после этого захочет заводить венчур на бирже?
Куда проще подписать договор займа с кем-то из местных трейдеров, тот все проверит и сообщит сообществу что обеспечение имеется в наличии, хранится в надежном месте, и можно допускать эмитента к выпуску долей.
А...
- касаются ли эти проволочки заемов в национальной валюте?
- а касаются ли эти проволочки займов, полученных от компании, в которой работает человек? И займ от родительской компании дочерней?
ответы на вопросы
В документе говорится о займах в иностранной валюте. Насчет займов в гривне надо уточнить у юристов. Но! Скажи мне, ты действительно думаешь что StocUnity Inc. будет покупать на валютном рынке гривню, чтобы официально выдать займ эмитенту банковским переводом? Глубоко сумливаюсь!
По идее, StocUnity вообще не должна касаться денег трейдеров, а только управлять реестром.
- а касаются ли эти проволочки займов, полученных от компании, в которой работает человек? И займ от родительской компании дочерней?
Во-первых, это зависит от того компания резидент или нерезидент. Во-вторых - вряд ли все потенциальные эмитенты будут являться сотрудниками StockUnity! Так что такой вариант не подходит. И для того чтобы оформить займ от родительской компании дочерней это снова же компания эмитента должна стать дочерней компанией StockUnity Inc. - вряд ли кто-то будет организовывать это только ради получения кредита на бирже.
Мое мнение
По этой причине я согласен с Александром (FarGalaxy), что следует учитывать региональные особенности оформления документов. Вероятно, для Украины действительно наилучшим вариантом будет оформление договора займа. Однако при этом, помимо проблем уже указанных Александром, мы сталкиваемся и с возможностью получения отказов во взыскании по договорам займа. В праве есть понятие «безденежность договора займа». Договор займа, даже подписанный сторонами (хоть нотариально заверенный) вступает в силу только (исключительно) с момента получения денег заемщиком от займодавца, в отличие от векселя, который является безусловным обязательством и не зависит от получения денег векселедателем. Следовательно, этот момент и должен являться основным моментом доказывания в суде при споре, проистекающем из договора займа. Я практически уверен, что суд не примет в качестве подтверждения получения денег сведения о переводе неких doliWMZ и т.п. единиц с некоего виртуального счета одного инкогнито на счет другого инкогнито в виртуальной же системе. Суд примет лишь подтверждение факта передачи наличных денежных средств, либо безналичный банковский перевод. Конечно, можно предложить заемщику написать расписку, что он получил наличные деньги, однако полагаю, что лжесвидетельство в суде – это преступление и есть не один десяток способов заемщику доказать, что фактически денег он не получал, а следовательно договор займа в силу не вступил.
Отсюда следует необходимость вывести средства из системы наличными или безналом и передать их заемщику с оформлением всех необходимых доказательств, подтверждающих факт передачи (нотариальное заверение расписки, видеофиксация процесса передачи, банковские выписки и т.п.).
Именно этим на предыдущей конференции я мотивировал свою приверженность вексельному обеспечению перед договором займа, поскольку для вексельного обеспечения все это значения не имеет. В вексельном праве действует другой принцип: «деньги против векселя», то есть по предъявлении векселя выплачиваются деньги без выяснений предыстории.
Но кто же будет заниматься обналичкой и передачей денег заемщику? Я бы предложил вариант, при котором эти вопросы будет решать куратор заемщика, поскольку идея Александра об открытии представительств на данный момент несколько утопична (к моему глубокому сожалению, поскольку я считаю ее в целом правильной).
Также Александр верно обозначил проблему замкнутого круга: «представительства нет, потому что мало эмитентов, а новых эмитентов нет, потому что нет представительства.» Только в наших реалиях я бы расширил эту проблему до следующей формулировки: мало эмитентов, потому что нет рекламы и продвижения - мало вкладчиков, потому что мало эмитентов и нет рекламы. С самого начала работы с SU меня несколько удивлял факт малого количества заемщиков, ведь если нет заемщиков – то нет и заработка как для трейдеров, так и для администрации. А ведь желающих получить кредит, равно как и желающих куда-то вложить деньги для получения прибыли – предостаточно, достаточно походить по специализированным сайтам поиска и предложения кредитов и инвестиций. Я конечно понимаю, что мы имеем уклон в сторону финансирования стартапов в области IT, но ведь если можно заработать на чем-то еще смежном – то почему бы и не заработать? А при увеличении количества кредиторов и заемщиков можно и представительства будет финансировать. Лично я дальнейшее развитие проекта представляю в развитии функций куратора, который должен выступать перед заемщиком как частный кредитор, ростовщик. При этом заемщик не будет вникать в тонкости функционирования нашей довольно сложной системы. Куратор получает от заемщика необходимые документы и размещает заемный инструмент. Если средства от кредиторов набираются, то куратор подписывает с заемщиком договор займа или оформляет вексель, получает средства и передает их заемщику. Также при необходимости куратор оформляет и дополнительные обеспечительные меры, например, личное поручительство родственников заемщика, залог квартиры или машины и т.п. В дальнейшем, куратор получает деньги от заемщика и зачисляет на SU в счет погашения процентов или инструмента. Возникает, конечно, вопрос доверия куратору, а также и вопрос внезапной смертности. Думаю, что вопрос доверия каждый трейдер может решить для себя самостоятельно, вкладываясь или нет в инструменты заемщиков данного куратора. Вопрос смертности также решаем. Документы должны храниться в банковской ячейке, к которой, кроме куратора, должен быть доступ у представителей SU. К документам прилагается подписанный договор уступки права требования по договору займа на представителя администрации. В случае, если куратор жив-здоров, то договор уступки выкидывается, а в случае смерти – используется. Как вариант, вместо куратора могут выступать и представительства (при их открытии), однако это влечет дополнительные расходы, налоги и т.п., хотя как юристу мне это более близко.
Таким образом, я поддерживаю мнение Александра о необходимости перемен и движения вперед.
представительства - это прекрасно,
еще про интересы
Об арбитраже
Что касается агентств или региональных центров, совершенно согласен, правильнее будет именно формулировка об оказании услуг.
Что касается расходов-налогов: нужно конечно считать, но думаю что за счет снижения рисковости кредитования кредиторы не будут возражать направлять часть прибыли на налоги и расходы.
Булгаковские размышления.