Personal tools
You are here: Home Статьи Люди и Мнения О перспективах площадки

О перспективах площадки

Document Actions
Как и обещал, выкладываю результаты размышлений о перспективах площадки.

В настоящий момент на площадке имеется два типа инструментов: кредитные и венчурные. Начнем с первых.

Начиналось все с кредитов под залог долей немалого количества венчурных инструментов, которые имели достаточно высокую ликвидность, а учитывая, что сумма залога была на 30% больше рыночной цены долей, а то и на 30% выше номинала при рыночной цене выше номинала, сомнений в возврате средств не было. Все изменил кредитный инструмент VIKPIS.SL4. Сейчас, учитывая кризис с CLX.RU и ADTIME, ликвидность венчурных инструментов и количество оставшихся венчуров, такая схема почти изжила себя.

Позже появились кредиты под залог векселя. Все было хорошо, пока эмитенты выполняли свои обязательства. Медников с кредитными линиями MULTIMIR изменил это навсегда. Практика показала, что вексель – это мало что стоящая бумажка, которую в лучшем случае удастся реализовать на площадке за 10-15% номинала. Если кредиторы смогут более-менее организоваться, то получение этого векселя будет эквивалентно удалению гланд через задний проход. Даже если получится выкупить вексель, то это, скорее всего, приведет к дополнительным расходам на попытку его истребования без каких либо гарантий возврата затрат. Не исключено, что у должника просто нечего будет брать.

Таким образом, единственное обеспечение кредитных инструментов – добрая воля эмитента.

А есть ли сейчас смысл в кредитах на площадке? Идем на сайт ВТБ24 и пользуемся калькулятором “Кредит наличными”. При кредите без поручительства на $10 тыс. с доходом $700 и сроке 48 месяцев, ежемесячный платеж $298,03. Традиционные показатели кредитных линий, за исключением срока (таких долгоживущих кредитов, вроде, не было), но по условиям кредита никто не запрещает сделать досрочное погашение, как и на площадке, а ситуация после досрочного погашения будет даже лучше. Попробовал прикинуть погашение кредита на $5 тыс. после 12 месяцев. Получается остаток кредита $3243,81 на 36 месяцев с платежом $119,78, а по типичной кредитной линии пришлось бы платить $150. Если использовать кредит с поручительством на $10 тыс. со сроком 84 месяца, то платеж будет всего $205,65 при требуемом доходе $430. А какова ситуация, если с заемщика есть что взять? Открываем калькулятор “Нецелевой ипотечный кредит”. При кредите на $10 тыс. со сроком 7 лет для семьи из 4 человек платеж составит $178 при необходимом доходе $1140,8. Для максимального срока в 20 лет калькулятор показывает ежемесячный платеж $126 при процентной ставке 14,2%.

Разумеется, не все так плохо. Если кредит будет использоваться в WMZ и зарабатывать планируется в WMZ, то будет некоторая экономия и исключение дополнительных операций, что оправдает высокие проценты. Тем не менее, шансы нарваться на заемщика с которого нечего взять или которого по каким-то причинам заворачивают банки весьма велик, а следовательно и велик риск невозврата.

Теперь о венчурах. Я буду рассуждать об он-лайн бизнесах, т.к. офф-лайн, как правило, требует во много раз больших затрат и все рассуждения для него будут справедливы автоматически. Нужно понять одну простую вещь: сейчас 2008 год, а не 2002. Шесть лет назад не было такой конкуренции, не было таких финансовых вливаний в Интернет и не было таких высоких зарплат в IT. Поэтому, можно было в свободное время “на коленке” своять сервис/сайт и пытаться начать на нем зарабатывать. Сейчас наколенную поделку только осмеют, а полноценная разработка потребует работы многих дорогостоящих специалистов. Завоевание места под солнцем тоже не будет дешевым. Реклама, SEO, поездки на конференции и выставки, а может быть даже и регистрация торговой марки, получение патентов и т.д. В бизнес-планах или обсуждениях приводят цифры из каких-то публикаций, сколько планируется заработать на очередном портале. А сколько планируется вложить? Для нормального старта современного проекта нужны сотни тысяч долларов. А что может предложить площадка? Десять тысяч? Немного можно сделать за эти деньги в современной Сети. А если из них платить зарплату управляющему и снимать офис, то и того меньше.

И так ли уж велики суммы, привлекаемые новыми венчурами на площадке? Неужели при современных зарплатах в IT, человеку, который понимает, что собирается делать, такая проблема ее поднакопить или хотя бы ее часть на создание прототипа, чтобы дальше идти к нормальному инвестору за требуемыми финансами? Зачем ради суммы эквивалентной сумме финансовой защиты вешать себе на горб, как сказал Юрий, “раскрытие оборотов и планов, вечно недовольных вкладчиков, от которых никакой пользы…”? Наконец, если веришь в успех, можно взять кредит (смотрим выше).

Может быть потому, что создатели венчуров далеко не уверены в успехе, и им проще экспериментировать и набираться опыта за чужой счет? Если что-то пойдет не так и не удастся отделаться фразой “не шмогла я, не шмогла”, можно просто свалить, как эмитенты ROSTEX.UNL и ATRUCK.VEN, а если результат будет очень хорошим, то есть протоптанная дорожка Робоэксченжа и Кликса. Два экспериментатора уже налицо: AUTOCITY и LOGAN, причем оба не рвутся избавиться от финансовых обязательств и показываться на глаза дольщикам. Кто следующий?

Если средств, которые можно привлечь на площадке недостаточно для создания и развития действительно перспективных проектов, можно ли как-то улучшить это положение? На текущий момент, ответ однозначен: НЕТ!!! У инвесторов полностью отсутствуют рычаги воздействия на эмитентов. Все зависит от той же доброй воли эмитента. В таких условиях разумные люди серьезных денег вкладывать не будут. Можно поиграться несколькими десятками, сотнями, в крайнем случае, тысячами долларов (после последних событий, это уже маловероятно), но не более того. Администрация никаких действий по улучшению этой ситуации предпринимать не намерена. Вероятно, из-за того, что это никак не окупающиеся дополнительная ответственность и дополнительная головная боль. Ни то, ни другое ей не нужно. Проще играть в веселые бирюльки – Доли 2.0.

Еще одна проблема площадки – сами трейдеры. Им очень хочется больших доходов и хочется вернуть свои вложения в случае проблем, но совершенно не хочется шевелить для этого мозгами и тем более что-то предпринимать. Например, ситуация по MULTIMIR.L34. В совокупности держатели долей (по все видимости, их десятки) могут потерять до $10 тыс. 20 мая инициируется реализация обеспечения. По непонятным причинам администрация, нарушая собственноручно установленный порядок, назначает аукцион сразу после попытки урегулирования. Исключены две недели – шанс держателей долей скооперироваться. Держатели долей безмолвствуют. В назначенный срок про аукцион даже никто и не вспоминает. Держатели долей безмолвствуют. 1 июня аукцион назначается с 16 по 23 июня. Держатели долей продолжают отмалчиваться. Только 26 июня в чате появляется вопрос, был ли вообще аукцион? После ссылки на неизвестные технические причины, помешавшие начать аукцион, 29 июня он спешно начинается с датой завершения 7 июля (за день до погашения 50% одной из кредитных линий, которое могло повлиять и на цену выкупа и на возможности держателей долей по выкупу). Выясняется, что аукцион проводится по старой схеме, приведшей к потере векселя MULTIMIR.L33. Гробовая тишина ничем не нарушена. 4 июля (за три дня до окончания аукциона) в форуме появляется предложение “попытаться разрулить ситуацию совместными усилиями”. Никаких подвижек со стороны держателей долей. На следующий день слетаются “стервятники”. Держатели долей не реагируют. Помимо Wolverine, только трое проявили чудеса мужества и присоединились к собирающейся “компании” и еще один присоединяется после выкупа векселя. Начинается “активная работа”, которая более чем через месяц привела к созданию отдельного инструмента со своим закрытым форумом. Не знаю, что там у них сейчас, но начало уже впечатляет. И это наиболее активные трейдеры. Совместные дела с таким сообществом только для кошмарного сна.

Вот такие невеселые выводы.

by PGRUSHA last modified 12.09.2008 19:40

гмм

Posted by Александр Лозовюк at 12.09.2008 21:14
вы, конечно, во всем правы, кроме оценок онлайновых бизнесов и затрат на типичные проекты. посмотрите, хоть бы, на проекты участвующие в конференциях DEMO/Techcrunch50, SVOD, посмотрите и поговорите с людьми в теме, с представителями фондов - сейчас (да и всегда было) совершенно реально построить эффективный онлайновый бизнес, для которого нужно всего лишь суммы до, скажем 10 - 20К максимум, реально большинство проектов можно сделать за суммы 5 - до 10К. Но я оговорюсь, что речь идет о стартапах, и, соответственно, эти суммы - это инвестиция в проект до того момента, когда в проект входит стратегический инвестор или же венчурный фонд (который на стадии стартап и выше). А так, на счет кредитов и остального - согласен, я это самое озвучивал на предыдущей конференции в своем выступлении

может быть я неудачно изложил идею?

Posted by PGRUSHA at 12.09.2008 22:39
Если уже построен эффективный онлайновый бизнес, откуда такая потребность в инвестициях? ;) Разумеется, ситуации очень разные. Я прекрасно знаю, что некоторые в той или иной степени успешные проекты делаются и менее чем за $5 тыс. Бывает, что это делается одним человеком за месяц, а бывает - несколько человек год беспросветно пашут "за идею" (можно же не учитывать их труд в качестве затрат). Вот только мир сейчас иной. Попробуйте влезть в существующие ниши и урвать в них свой кусочек. Достаточно будет в качестве примера затрат Кликса при попытке удержаться на плаву? Даже если вам пришла гениальная и простая в реализации идея, новообразованную нишу займет с проект с большими ресурсами (стоит отметить, что речь идет не толко о финансах). Уже несколько лет "нужно бежать со всех ног, чтобы оставаться на месте, а чтобы двигаться вперед, нужно бежать еще быстрее". В противном случае, может быть на хлеб с маслом хватит, а об икре придется только мечтать.
Изложенные принципы не меняются. Если есть уверенность в успехе и для создания проекта или прототипа проекта для полновесного инвестора требуется $10-20 тыс., то сейчас их вполне реально найти без гемороя с совладельцами. Заодно и стимул будет больше. Если же для создания или развития проекта вам нужны во много раз большие суммы, то на площадке их найти не удастся по озвученным причинам. Если же сегодня приходит "голый" человек, которому для воплощения гениальной идеи нужно $10 тыс. и обещает вернуть золотые горы, есть повод серьезно задуматься.
Давайте рассмотрим последний венчур полощадки - POKATILI. Каковы его шансы достигнуть заявленных глобальных масштабов без очень серьезных финансовых вливаний? Учитывая, что управляющему нужна зарплата, чтобы семью кормить и с другими финансовыми вопросами у него не совсем гладко, практически нереально. Предположим, что управляющему удалось найти нужного инвестора, который вложит в проект эти сотни тысяч и это даст блестящий результат. Каковы будут права и возможности первоначальных инвесторов? Такие же, как у инвесторов Робоэксченж и Кликса.
Так что у площадки нет хороших перспектив с новыми венчурами. Иллюзий лучше не строить.

снова не так

Posted by Александр Лозовюк at 13.09.2008 08:39
снова мы о разном говорим. С текущими венчурами и теми проектами, что мы под ними подразумеваем - да, нет. Но я уже показывал модель YCombinatora и (правда у себя в блоге, елси нужно - дам ссылку) расказывал подробно о их проектах. И Все из них мы могли бы точно также профинансировать. ДЛя проектов уровня кликса или покатили - да, мы их не вытянем. про покатили у меня есть четко сложившееся представление о перепективах и я его неоднократно озвучивал и руководству венчура также.

давайте конкретнее

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 11:03
ОК, разговор о сферическом крокодиле в вакуме беспредметен. Давайте конкретные примеры проектов на $10-20 тыс. Потребуется очень компактная выжимка из плана: что планируется сделать и какой результат получить. Нет желания читать "много букв" ради, все таки, теоретических рассуждений. После этого попробуем ответить на следующие вопросы:
1. Действительно ли требуемой суммы достаточно для создания проекта?
2. Если недостаточно, то какая сумма реально необходима или что необходимо, чтобы уложиться в эту сумму?
3. Почему автор проекта не в состоянии найти эту сумму самостоятельно, а вынужден "делиться"?
4. Что готов отдать автор проекта в обмен на это финансирование, т.е. будет ли модель Кликса, когда львиная доля принадлежит создателям или будет модель Логана, когда доли в основном принадлежат инвесторам. Увы, обе схемы фатальны, особенно при таких суммах.
5. Потребуются ли в дальнейшем дополнительные, во много раз большие инвестиции?
6. Если потребуются, то каков будет статус первоначальных инвесторов?

Мне не известны проекты, которые дали бы хотя бы утешительные ответы на эти вопросы, не говоря уже об обнадеживающих.

ок, давайте.

Posted by Александр Лозовюк at 13.09.2008 17:33
Ок, давайте. Только сперва учтите, что получение инвестиций ВСЕГДА выгоднее, чем собственное вложение (ну ок, не всегда, а 95%, я говорю про начальную-ранюю стадию). И 5К в руках венчурного фонда/ангела совсем не то же, что те самые 5К в руках владельца или основателя. Это я к тому, что при равных финансовых условиях, умнее и выгоднее взять те самые деньги у инвестора, чем вложить свои, даже если они есть. Конечно, исключения есть, но в ощих чертах это более благоприятно сказывается на проекте.

Ок - вот мой проект, который я описывал в форуме, и который пока не известно буду ли размещать здесь, так как веду переговоры с инвесторами (я о поисковике-вики-каталоге ПО и аналогов). Тоже требуется до 10К денег, а для старата и того меньше.

А вот вам описания проектов, которые профинансировал в предыдущем раунде YCombinator, все, подчеркиваю, все они получили от 5К до 15 максимум (в зависимости от количества участников, но не более трёх).
http://abrdev.com/?p=415
http://abrdev.com/?p=289

По поводу вашего п.5 - это ВСЕГДА так, наша площадка не предназначена для полного цикла инвестирования, и не может быть такой, и нигде в мире нету так, чтобы был только один раунд финансирования (ну кроме провалившихся проектов).

Нда, видимо точно нужен ликбез по поводу инвестирования в стартапы. Придется писать статью, эх.

не впечатлило

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 19:27
Слабо донести первый абзац в пустые черепные коробки Юрия и Владимира? ;) Я в курсе преимуществ получения инвестиций. Если объяснить кратко, на пальцах, то предположим имеем бизнес ценой 1 млн. Отдаем инвестору 70% в обмен на 2 млн. инвестиций, его связи и опыт. Последние две составляющие могут быть гораздо ценнее денег (увы, на площадке с этими составляющими большие проблемы). Через некоторое время благодаря грамотному использованию полученного цена бизнеса вырастает до 10-20 млн. Далее может быть помощь в продаже бизнеса или поиске новых инвестиций. Если удалось не огрести проблем, то все довольны: инвестор получил 7-14 млн. на вложенные 2 и у вас 3-6 млн вместо прежнего 1 млн. А если рынок изменился и от бизнеса остались рожки, да ножки, то вы потеряли только бизнес, а инвестор - 2 млн.

Из проектов YCombinator не впечатлило ничего. Те, кому пришла хорошая идея, не требующая больших затрат на реализацию, просто реализуют ее. Например, http://votimenno.ru/ А вот для полноценной раскрутки созданного $10 тыс. явно не хватит. Нужны шестизначные суммы. Или у YCombinator серьезные проблемы с поиском объектов для инвестиций (увы, это норма для инвесторов), что они таким образом пытаются "вырастить жемчужину", или ребята просто зарабатывают на микродоткомах, или это просто составляющая их PR, которая позволяет нахаляву получать публикации и увеличивает шанс нахождения действительно интересных проектов. Поиск в Гугле по названию любого проекта + названию инвестора дает от нескольких сотен до нескольких тысяч страниц результатов. Сколько денег Вам потребуется, чтобы получить почти 7 тыс. страниц публикаций? А сколько ушло на спонсирование CO2stats, которое обеспечило эти публикации? Если подумать о практическом применении, то это всего лишь временная забавная игрушка. В последней версии AIGear к материнке последнего собранного компа тоже была утилитка, считающая сколько я электроэнергии сэкономил и сколько кислорода не сжог. Первоначально вполне забавно, а потом сносится нафиг. Тем более, что параметрами BIOS удалось обеспечить более низкое энергопотребление, чем позволял AIGear.

По вашему проекту я полон скепсиса с момента как Вы разместили информацию о нем. Сам имею непосредственное отношение к разработке ПО. Увы, повторно читать и делать разбор полетов у меня нет желания. Да, и, говорим мы сейчас о другом. Попробуйте ответить на перечень поставленных вопросов. К ним можно прибавить еще пару. Почему Вам нужны именно сторонние инвестиции? Что помимо весьма небольших денег это Вам даст (особенно, если Вы их получите здесь)?

дальше

Posted by Александр Лозовюк at 13.09.2008 19:47
ну, так то что вы имеете отношение к разработке ПО - это ничего не значит в контексте сервиса, так как к разработке он отношения не имеет. если у вас есть конкретные аргументы - пишите в том топике, буду рад продолжить дискуссию, если там будут дельные мысли.

Донести до кликсов - да, у меня, к сожалению, нет убеждающих таких способностей, я предпочитаю не убеждать а показывать людям информацию, и считаю, что умный сам разберется, а с остальными не хочу иметь дела вовсе.

Судя же по вашим описаниям, вы даже не поняли самой модели YCombinator-а. Это не потому, что у них нет больше денег, а потому что РЕАЛЬНО их столько не нужно НА ТОМ ЭТАПЕ! а для остальных этапов - есть другие инвесторы.

Нда, люкбез все же нужен, очень нужен, Михаил, когда же будет новые доли, а то капут просто, видимо большая половина здесь присутствующих даже не понимает смысла и вида инвестиций. Беда, просто, однако я уже терпимо к этому отношусь, пообщавшись с фондами - у них та же проблема, стартаперы тотально ничего не понимают, несмотря на сотни статей и уже многолетнюю практику венчурного инвестирования. Но нести и нести это ещё в массы.

Ну вот видишь

Posted by BONNER at 13.09.2008 20:03
А ты мне не верил, когда я тебе говорил, что мозги набекрень у эмитентов - это не только у нас так. Есть очень мало талантливых и вменяемых и толпы-Толпы-ТОЛПЫ посредственностей, людей с криминальным сознанием и носителей комбинации этих двух прекрасных качеств.

Не нужно ничего объяснять PGRUSHA, это бесполезно. Он в данный момент находится под действием одного из самых сильных депрессивных факторов и неспособен к восприятию новых идей, не укладывающихся в сложившуюся у него картину мира.

когда же Вы перестанете заблуждаться?

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 20:37
Вы, по обыкновению, сильно заблуждаетесь. А может просто от зеркала не отошли и приняли отражение за меня? ;)У меня никакой депрессии нет и в помине. Наоборот, ряд событий последнего времени воодушевил. Благодаря событиям с CLX, окончательно развязаны руки, освобождены деньги, которые будут пущены в развитие бизнеса и еще целый ряд положительных моментов, событий и предвкушения побед.

не вижу

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 20:27
Неправильно выразился. Под разработкой ПО будут понимать слижком узкие вещи. Точнее я имею отношение к софтверной индустрии в достаточно большом ее объеме. Увы, как я уже и сказал, обсуждать мои сомнения в вашем проекте у меня нет желания. А вот ответов на поставленные вопросы не увидел. Потом уже можно обсуждать, что нужно и что не нужно, зачем, как и почему.

ок, раз уж так - отвечаю.

Posted by Александр Лозовюк at 13.09.2008 21:28
Окей, отвечаю, раз так пошло дело :)

1. - да, хватает, полностью.
2. - уточнение, что это первый раунд инвестиций. Дальнейшее развитие будет корректировать потребности и, конечно, превращение в большую компанию требует следующих этапов. На первом этапе для стартапа запрашиваемой суммы достаточно (для тех кто не помнит - около 10К)
3. - этот вопрос также обсуждался. Никакой инвестор нормальный не требует контрольного пакета. это обсуждалось и рассматривалось везде на профильных ресурсах и не раз. Лично я готов обсуждать размер участия первого раунда в размере примерно 20 - 25%.
4. - в состоянии. Нужны не только деньги, непосредственно полученные, но и разделение рисков, возможность привлекать _больше_ денег, возможность получить связи и контакты, для инвесторов следующего раунда факт привлечения внешних, не аффилированых структур (в смысле не родственников и не свои средства), является очень весомым аргументом. Кроме того, такая инвестиция экономит время и дает более широкое поле для развития - грубо говоря, имея 10К я могу их вложить, а могу сказать - вот есть проект, мне нужно 10К, плюс я еще свои вкладываю, тоже соизмеримую сумму, кроме всего остального.
5. Да, конечно. Это забота следующего раунда, для нашей ситуации - это выход для всех вложившихся. Это и есть обычная и традиционная и, на данном этапе, идеальная модель развития венчурных инвестиций.
6. Сильно зависит от условий вторых раундов. В стандартных случаях - выкуп из доли, то есть - получение инвесторами возврата инвестиций и прибыли. Это предмет обсуждений и переговоров и достаточно "интимный", чтобы была модель наперёд.

Это, кстати, не "утешительные", для вас ответы - и я не отвечал именно для вас и под вас, а ответ "как есть", честно говоря, вне зависимости, нравиться кому то или нет, и вообще поймет ли кто-то суть.

вполне ожидаемо

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 22:51
Ответы вполне ожидаемые. В психологии есть такая методика, когда человека заставляют целенапрвленно усиливать внешние проявления внутренних проблем, пока не превратят его в "квазимоду", которым человек на самом деле не является. Вот что-то подобное проделаю сейчас, т.е. специально буду перегибать палку, чтобы картинка была яснее.

Итак, Вам нужны деньги на эксперимент, который, как минимум, даст Вам опыт, а может быть и преуспевающий бизнес, но платить за него из своего кармана Вам не хочется, во всяком случае, в полном объеме. Серьезно делиться в случае успеха Вам тоже не хочется, а уж тем более терять контроль. Поэтому доля инвесторов аналогична Робоэксченж и Кликсу. Собственно, к чему это приводит, хорошо известно. В Вашем случае вероятность такого исхода значительно выше. Какой наиболее вероятный сценарий при самых лучших раскладах? Вы берете $10 тыс. у инвесторов, отдавая им 25%, добавляете свои $10 тыс. и, предположим, успешно создаете проект, не тратя деньги на аренду офисов и кормление семьи. Пока этот проект не стоит даже предполагаемых $40 тыс., т.к. вложено было в два раза меньше, а прибыли он еще не приносит или практически не приносит. Нужны деньги на раскрутку, т.е. нужен второй раунд с гораздо большими суммами. И каковы ваши действия? Выкупать доли инвесторов в четыре раза дороже их реальной стоимости, облагодетельствовать их реальной ценой или расщедриться на номинал? Пытаться их убедить в необходимости сделать их долю вообще ничтожной с туманными перспективами? Или просто положить на них прибор и используя свой пакет проводить все желаемые решения?

Похоже, сейчас Вы об этом даже не задумываетесь. Вам просто хочется разделить риски и обрести ключников заветных дверей. Ваше желание понятно, но есть и противоположная сторона, которой, надеюсь, поднадоело, что ее кидают и в случае провала и в случае успеха.

И еще один вопрос. В данный момент у Вас есть что-то материальное от проекта? Если нет прототипа, то может быть есть спецификации, ТЗ, подробный план выхода на рынок.

а давайте..

Posted by Александр Лозовюк at 14.09.2008 00:47
а давайте не приписывать мне свои фантазии :)

да, все материалы есть и прототип тоже, их было несколько, сейчас делаем за собственные средства. Я вам снова напомню, ЧТО НИГДЕ В МИРЕ ИНВЕСТОР НА СТАДИИ ТАКОЙ НЕ БЕРЕТ КОНТРОЛЬНЫЙ ПАКЕТ. почитайте документацию YCombinatora, который самый близкий к этой модели и ее эталон, по сути.

как поступать в такой случае? Ну даете, так как и задумывалось и так как правильно - если вторая стадия, допустим, 300К, а у инвесторов 20%, то думаю сами посчитаете, сколько отдается за выкуп доли? И потому я считаю, что вариант с конвертируемыми обязательствами является лучшим как с точки зрения инвесторов (обоих типов) так и самим предпренимателям и даже вкладчикам. Очень отдаленно это то же, что сейчас в логане (повторю для тех кто в танке может - ОЧЕНЬ отдаленно). На этом спор я прекращаю, до свидания.

я ничиего Вам не приписываю, а даю представление о реальном мире

Posted by PGRUSHA at 14.09.2008 07:22
А взглянуть на прототип можно? Согласно вашего плана Вы должны бы уже прибыль получать $350-400. Впрочем, в плане почему-то нет нескольких прототипов. ;) И, если не секрет, сколько уже своих средств вложили?

Что является эталоном и что нет - вопрос непростой. Нужно знать бизнес-модель, т.е. на чем они зарабатывают. А вот, что действительно "нигде в мире", так это давать деньги в обмен на обещание вести себя хорошо. Предполагаю, что у Вас нет образца контракта YCombinatora, не говоря уже о мнении квалифицированного юриста о нем.

Оптимистические теоретические рассуждения очень хороши, но реальность может сильно отличаться от них. Цена сохранения лица для создателей Кликса - 650 тыс. рублей из 2,35 млн., которые достануться им. Было ли это заплачено? Оптимистом в таких вопросах быть вредно. Стоит придерживаться правила: если есть возможность кинуть - кинут непременно. В интервью один весьма опытный владелец софтверного бизнеса сказал, что в инвесторских кругах такое поведение даже не считается предосудительным, если это сделано ради денег.

снова

Posted by Александр Лозовюк at 14.09.2008 09:42
пока нельзя, те, что были созданы - предназначены были для показа конкретным людям. Пока я делаю его сам и привлек несколько собственных сотрудников и знакомых. Так что, если не считать собственного времени, сил и знаний я не вкладывал чистых финансов. Впрочем, мы немного отдалились от первоначального - у меня _уже_ есть контакты с инвесторами и я пока что не нуждаюсь в финансировании на площадке.

Если вы все же оторветесь от своей реальности и посмотрите в конец таки на статьи, посмотрите в гугле и т.п., то увидите, что эти документы (я про YCombinator) открыты и выложены, можете почитать себе на заметку. О том, что реальная реальность немного отличается от той, постстартапакалиптической, что вы себе рисуете и нам тоже :)

теперь верю

Posted by PGRUSHA at 14.09.2008 11:17
Полностью верю в первый абзац, в отличие от цифр в плане, который Вы опубликовали в форуме. Собственно, состояние вашего проекта меня фактически не интересует. Зацепила ваша фраза "Нда, люкбез все же нужен, очень нужен, Михаил, когда же будет новые доли, а то капут просто, видимо большая половина здесь присутствующих даже не понимает смысла и вида инвестиций." (вообще-то утверждение "ивестиции - это всегда круто" такое же наивное, как и утверждения "кредиты - это круто" и "кредиты - это зло"). Совершенно не понял, что мешает начать ликбез сегодня и что дадут для этого новые доли. Подумалось про плохого танцора. Зашел в ветку форума вашего проекта. План опубликован полгода назад. Согласно плана при вложении $5,5 тыс. проект уже должен приносить прибыль. Хорошо, что что-то уже есть, хоть и не по плану. Остается пожелать удачи инвесторам и Вам.

Раз Вам сложно было ссылку дать, пришлось опять лень перебарывать. Нашел: http://ycombinator.com/seriesaa.html . Увы, у меня нет юридического образования, тем более американского юридического, но беглый взгляд подсказывает, что там далеко все непросто. Платить американскому юристу за экспертизу этих договоров у меня, естественно, нет ни малейшего желания. И вот еще, что интересно: мне не удалось найти ссылок на эту страницу с основного домена Y Combinator. Только с поддоменов news и apps + сторонние ресурсы.

А реальность обычно оказывается еще хуже, чем предполагалось. Никак у меня не получается приблизиться к объективной оценке хреновых вещей. То ли перестраховываюсь, то ли оптимизм свою корректировку вносит.

Мнение гораздо более опытных людей

Posted by PGRUSHA at 30.09.2008 06:45
Только что вернулся с конференции, где одни из секций как раз была по инвестициям. В этой секции был круглый стол об успешном опыте привлечения инвестиций. В этом круглом столе принимало участие трое владельцев/совладельцев весьма немелких компаний. В заключении одним из участников была озвучена следующая мысль: "Если у вас есть возможность не брать деньги - не берите". Остальные два участника с этим полностью согласились.
Вот такое мнение опытных людей. У меня очень сильные опасения, что Ваш ликбез будет весьма однобоким и кривым.

этот тезис..

Posted by Александр Лозовюк at 30.09.2008 08:58
эта фразща кочует очень уже давно, наравне - если вы можете не заниматься бизнесом, не занимайтесь и все в таком духе. И уж никак не может быть универсальным правилом, в каждом случае нужно смотреть по отдельности. Это они по своему опыту говорят? Оффлайн компании? и прямо таки с нуля собственным потом и кровью, без никаких инвестиций нефтеперерабатывающий завод сделали, да? Невериться. Хотя если реально смотреть на предложения инвестирования, сам проект и другие ньюансы, тогда можно делать вывод. иначе это сферический конь в вакууме и не более чем самопиар.

какой-то сумбур у Вас

Posted by PGRUSHA at 30.09.2008 11:55
Это Вы вывели первоначальное правило, что в 95% случаев инвестиции брать выгоднее. Я озвучил мнение владельцев/совладельцев компаний с оборотами в миллионы долларов. Да, это их личный опыт. Оффлайн ли это? Сложно сказать. Это IT - сфера а у нее онлайновая часть очень незначительна. Причем здесь нефтеперерабатывающий завод? Ну, а по поводу "своим потом и кровью", в каком-то из круглых столов в качестве примера приводилась Лаборатория Касперского, которая никогда не брала сторонних инвестиций и сейчас имеет обороты в сотни миллионов долларов.
О том, что от инвестиций нужно обязательно отказываться тоже никто не говорил. Инвестиции хороши там, где для сохранения позиций в бизнесе или для нового скачка нужны средства, намного превосходящие возможности. То, что инвестор может дать что-то большее, кроме денег также опровергалось на докладах и круглых столах практическим опытом.

это где опровергалось то?

Posted by Александр Лозовюк at 30.09.2008 12:41
Это на каких таких столах опровергалось? а вот мировой бизнес так не считает :) возможно, касперский бренд так и развился, не могу точно сказать, но то что ни один мировой бизнес не был создан без вешних инвестиций - это вроде факт. смотря что и как считать. в общем - думать своей головой надо в каждом конкретном случае.

смелое утверждение

Posted by PGRUSHA at 30.09.2008 20:01
Круглый стол - это формат ... "доклада" (слово неточное, но не знаю как лучше сказать) на конференции. Приглашается несколько экспертов по обсуждаемому вопросу и ведущий вместе со слушателями задают им вопросы или просят озвучить свое мнение по тем или иным вопросам.
А уж утверждение, что "ни один мировой бизнес не был создан без вешних инвестиций" - это весьма смело. Искать опровергающие факты мне просто лень. Оставайтесь в счастливом неведении ;)

ЗЫ: Сейчас припомнил, что Касперская рассказывала, что они пытались взять инвестиции, но им предложили крохи, считая, что большего они не достойны. Зато это стало стимулом, чтобы доказать обратное. Результат известен.

ну смотрим

Posted by Александр Лозовюк at 01.10.2008 09:44
Ну смотрим.. я про большой бизнес говорю - это компании в стиске Fortune100 допустим. Вроде как все они на бирже и открыто котируются, а это уже внешние инвестиции. Ну ладно, есть там исключения, непубличные компании, например, Бектал (хотя к инету никакого отношения не имеет). Из ИТ, и микрософт, и гугл и яху - все получали инвестиции. И?

продолжайте веселить

Posted by PGRUSHA at 01.10.2008 14:51
Обожаю, когда начинается "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали". Сначала заявляете, что в 95% случаев использование инвестиций выгоднее, а позже выясняется, что все таки нужно головой думать и о таком проценте речи уже нет. Далее заявляется, что "ни один мировой бизнес не был создан без вешних инвестиций", потом заявляем, что это только про большой бизнес из Fortune100, но и там оказывается засада. А теперь еще называем инвестициями все подряд. ИМХО, есть большая разница в выпуске акций с целью получения средств для развития бизнеса и с целью реализации стратегии выхода. Лень раскапывать всю историю Microsoft (не припоминаю, что были какие-либо инвестиции но выпуска акций, а найти информацию, как использовались деньги от продажи акций, будет проблематично), но есть большие сомнения, что компания нуждалась в серьезных инвестициях. Она скорее сама инвестирует в кого захочет, в т.ч. в целях продвижения своих продуктов.

да я смотрю, здесь все такие опытные :)

Posted by Александр Лозовюк at 01.10.2008 20:13
Да.
1. При развитии компании, при условии отсутствия личных средств, инвестиция в большинстве случаев выгоднее, чем развитие на ту часть дохода, что остается. Это ясно видно, если подумать логично. Особенно в ИТ мире, где через полгода-год-два ваш продукт или ниша будет занята или исчерпана, здесь время, порой недели и месяцы, решают все.
2. Думать головой нужно всегда, конечно, особенно, если это касается денег. Не все условия финансирования являются выгодными вообще, не все в краткосрочной перспективе, средне и стратегически - инвесторы также разные бывают, и если политика, явная или не явная инвестора расходится с вашей стратегией, думайте сами. Но создание и развитие реально большого и успешного бизнеса без внешнего инвестирования в любых его проявлениях - возможно, конечно, но это скорее исключение, а не правило.
3. Сейчас, конечно, располагая свободными средствами в размере около 25 млрд, они могут инвестировать. Но даже сейчас, недавно, для сделки с покупкой Yahoo, учтите, что даже микрософт занимал около половины суммы для покупки.

чем вам кредиты не угодили?

Posted by netyar at 13.09.2008 09:34
PGRUSHA, со всеми вашими выводами трудно согласиться, но я хотел бы особенно обратить ваше внимание на то, что кредиты на площадке - это чуть ли не её основа сейчас. Это не очень хорошо, да, но тем не менее. Вы пишете: "А есть ли сейчас смысл в кредитах на площадке?" Конечно же есть! При отсутствии кредитных инструментов активность трейдеров упадёт до критического уровня, и именно кредиты поддерживают площадку в её не самое лучшее время. Кредиты вытянут Стокъюнити. То, что вы обожглись на Мендникове (я не ошибаюсь?) - так это ваш личный просчёт. Все остальные эмитенты кредитных инструментов - абсолютно вменяемые люди и проблем с возвратом кредитов не было и не предвидится.

а Вы посмотрите с противоположной стороны

Posted by PGRUSHA at 13.09.2008 10:13
Я нисколько не сомневаюсь, что любой инструмент для площадки - глоток воздуха (вот только в свежести воздуха большие сомнения) и возможность отложить неминуемый конец (или наоборот).
Вопрос был, какой смысл в кредитах на площадке для заемщиков? Если заемщик говорит, что у него есть квартира и достаточная официальная зарплата, зачем ему брать деньги под 3% в месяц 0,75% в неделю или 0,1% в день, когда можно платить от 1,26% в месяц, одновременно гася при этом кредит? Если деньги нужны не в WMZ и/или зарабатываться они будут не в WMZ, то даже "Кредит наличными" дает лучшие условия. Кстати, максимальный срок для кредита без поручителя - 60 месяцев при котором платеж будет $256,6. Получается, что максимальный доход по кредитам 2-2,5% в месяц, но инструменты с таким процентом не очень популярны. По большему проценту, стоит потребовать с эмитента объяснения, почему он хочет переплачивать. О старых 4% в месяц лучше не мечтать. Однако, снижение процентов не защитит от невозвратов.
В результате имеем очень большой шанс появления мошенников или просто слабых в финансовом плане людей, что дает высокий шанс невозврата, который не компенсируется низким процентом.

ЗЫ: Кстати, раз уж Вы, наконец то появились, когда продвинуться дела с вашим инструментом? Для меня он является наиболее проблемным в цели ухода с площадки.