Document Actions
Сaveat emptor, смотрите, что покупаете?
Up to Этика
Posted by
Всвязи с возникшим конфликтом на SU хочу воспользоваться возвращенным мне правом высказаться (был блокирован), обсудить некоторые вопросы. Я себя чувствую неуютно, примерно как когда из-за непроплаты эмитентом денег за размещение бумага снималась с торгов, а я как трейдер, не мог ни продать, ни купить. То же ощущение несправедливости. Хотя на этот раз по отношению не ко мне.
Сразу прошу извинить за «много букв». Набралось.
Ситуация вкратце следующая: на 14-15 число было объявлено погашение MIRACLE.L26. Сначала проценты, потом погашение. Объявлено было не в новостях, а где-то в глубине форума, об этом мало кто знал.
Проценты были начислены, номинал тоже вроде как был одновременно начислен. Я поставил сначала все свои доли в очередь по номиналу, думая что они будут либо погашены путем выкупа (ведь эмитенты так часто выкупают) либо будут кем-то выкуплены, либо будут погашены с пропажей очереди. Неважно, чем быстрее, тем лучше. Деньги были необходимы. И послал все на вывод - давно уж планировал это сделать. Когда понял, что погашение УЖЕ произошло – ничего не менял, какой толк.
И вдруг обнаруживается, что уже погашенные доли активно выкупаются разными людьми. Зачем? Почему? Часто бывает на SU, что за этим стоит некоторое ЗНАНИЕ, и те кто им обладают, часто хвастаются этим. Информация – это деньги. Мне было уже все равно, уходя – уходи. Покупают, и ладно. Я свои деньги (о чудо) вернул и ушел.
Теперь немного к истории. Desman в чате упомянул о SOROSFN. Да, в давние годы чудесные, где-то в 2002 году у меня была стычка с этой персоной. Для тех, кто не знает, короткий экскурс.
Существовала довольно большая биржа INDX, она поддерживалась администрацией Webmoney, имела бешеный успех, тысячи реальных трейдеров, активные торги, высокую ликвидность. Но она, хотя и была очень полезным инструментом, подвергалась обычным проблемам, как и в «большом» мире – мошенничеству, недобросовестности, инсайду, ущемлению миноритариев со стороны мажоритарных акционеров и т.д.
Прошу учесть, что все мною написанное – лишь мое мнение и видение и в самом деле могло и может быть все по-другому.
Появились «лопающиеся» пузыри – венчуры, в других вдруг размывались доли акционеров благодаря допвыпускам в пользу основного владельца и т.д.
Так вот, там был очень большой и посещаемый форум, где общалось много людей, обсуждалось много интересных тем. На том форуме я, как неангажированный трейдер на основе своего «высокого» образования, опыта трейдера ММВБ и акционера своей собственной фирмы пытался оградить себя и остальных от потерь в пользу ангажированных и сильных. В одном из таких споров SorosFN перевел разговор на личности, оскорбив меня на пустом месте, и талантливо «убил» спор. Известный теперь мне трюк. Сути уж никто не вспомнит, но осадочек, как в анекдоте, остался, и вот Bonner его вспомнил.
Что же, INDX таки погиб, много «акционеров» потеряли свои сбережения, некоторые спаслись, мигрируя с долями венчуров честных владельцев на другие площадки, в том числе на doli.biz. Сороса я давно простил – нельзя не прощать умных и талантливых, пусть и циничных людей. У него были другие цели и интересы, он их достиг. Биржа была закрыта без лишнего шума, кто потерял – тот потерял.
Я бы не писал об INDX, если бы Bonner не поднял этот осадок и если бы проблемы INDX не повторялись бы на долях. Те же допвыпуски, право сильного мажоритария и инсайдера, а что еще хуже, принцип Боннера «caveat emptor, смотрите, что покупаете».
Активно торгуя, я несколько раз потерял всю свою месячную прибыль, включая дивиденды и проценты по кредитам, ошибившись в лишнем нуле в цене (а нулей в doliWMZ излишне много). Т.е., скажем, покупая что-то за 2.5 WMZ, покупал за 25 WMZ.
Потерял в итоге около 40-50 WMZ.
Но зная принцип владельца биржи «caveat emptor», шума не поднимал, сглатывал, и только спрашивал: не ошибочен ли принцип, нельзя ли ввести «защиту от дурака».
В ответ Bonner: (20.01.2006) «защита будет (хотя можно будет ее игнорировать). Но клиринг будет идти по цене покупки ». Аннулировать «только по согласию втрой стороны». Дата и кавычки – цитата. Чтобы не было лишних обвинений. Т.е. платит ошибающийся покупатель, и вопрос возврата – лишь этический вопрос. Сегодня мне это было подтверждено.
Такая постановка в корне ущербна. Ущербна тем, что честные и порядочные люди априори в худших условиях. Потерял по глупой ошибке – сам виноват, кто-то потерял, «подарив» тебе – верни, если честный и вменяемый. Очень надеюсь, что эта ситуация изменит постановку вопроса. Для того и пишу все это, хотя уже ушел. Активным трейдерам хуже – вероятность ошибки в десятки раз больше, принцип заставляет прекратить активный трейдинг.
Ну что же. «Живешь в Риме – веди себя как римлянин». Либо нужно принять принцип владельца биржи, либо уйти. Я выбрал в 2006 году второе, о чем и сообщил. Что мог, вывел сразу через вечно ломающийся centrix, что «подвисло» - пришлось оставить.
А дальше – почти два года борьбы за ликвидность и попытки поднять цены до тех, по которым купил. Скажу честно, это почти удалось, несмотря на допвыпуск, когда цены резко упали а я всё выкупал. Да, я почти вернул свои деньги.
Купленный по 3.2, 3.25 (всего 111 долей по цене выше 3 WMZ) Miracle частично удалось сбыть по близким ценам. Если бы не погашение надысь по 2.50…
Но это бизнес, финансы, риски. Никто кроме меня в моих потерях не виноват.
Я утверждаю, что принцип caveat emptor в том виде, что существует на SU, ошибочен.
Не хочу останавливаться на вышеуказанной ситуации с временным или не временным прекращением оборота бумаги на Долях, за что страдают трейдеры в такой ситуации, но это тоже проблема. И я тоже ее испытал, ощущая уже почти потерю нескольких сот долларов. В итоге не испытал, эмитенты оказались честными – потому затрагиваю вскользь.
Вторая часть марлезонского балета.
Финансовые риски. Когда я покупал вышеуказанный инструмент с наценкой в 7.5 месячных оплат процентов выше номинала (т.е. ожидая получить доход только через 8 месяцев), я нес риск. Риск погашения. Ну так и случилось, некоторые потери произошли, не страшно.
Далее. Цена MIRACLE.L26 в сентябре колебалась около 3.20-3.25. С 26 октября – продажи от 3.15 (биды на тот день) до 2.5 вплоть.
14 ноября маркер краснее красного, в день предполагаемого погашения аск стоит по цене номинала (почему бы это?) – и это активно покупают пострадавшие.
Почему??? На что надеялись люди, покупающие по номиналу этот еще недавно котирующийся на 70% выше инструмент? Нажить за один день «месячные» 4%? А то, может, еще и 100% по какой-то причине, чьей-то ошибке?
Третья часть
Перед тем, как вернуть что-то «обманутым» вкладчикам, я хочу увидеть внятное объяснение: зачем это было куплено? Какая нажива ожидалась и какие риски брались? Готовы ли «обманутые» взять на себя ответственность за часть потерь? Вот прошу тех, кто все же претендует на возврат (как признал Боннер, это чисто этическая проблема – должен я возвращать или нет) – объяснить «зачем» и соответственно признать размер своей ответственности.
К примеру, 26-го ноября была вывешена статья о погашении. 26-го, 27-го, 29-го по нисходящей «знающие» сливали доли. Сколько можно было и почем можно было, сливали.
Мне продавали Razor (Reason, прошу прощения за упоминание в чате, спутал ники) и FarGalaxy (27.10.2007 07:44:21) утверждающий, что это было в июле. Другим – возможно другие.
ОНИ виноваты? Они должны отдать денег тем, кто не знал? Ответ – нет. Я, получая от них доли по все более низким ценам, напрягал мозг и пытался найти новость о Miracle, которой не было. Как и не виноваты ни в чем те же SASHKO или As, продававшие год-два назад этот Miracle намного выше номинала.
Я на себя брал риски в 70%, желая наживы, эти риски частично реализовались, я молчу, я не пострадавший и не обманутый, отнюдь, хотя некоторые параллели провести можно.
Да, и еще, готова ли администрация взять на себя часть ответственности за инцидент и вернуть пострадавшим некоторый процент? Ведь главная ошибка – это ошибка биржи. А то легко сделать из меня демона и виновного, да еще и блокировать, не давая высказаться.
А вернуть «пострадавшим» компенсацию, например, 20% от потерь? Слабо?
Это все не из-за жадности, вопрос в принципе. Кто должен быть наказан? Если только я сам себя обязан высечь– это несправедливо.
У меня есть деньги. Если не сегодня – через несколько дней. Я готов уладить вопросы с «подарками».
Важно решить справедливо и убрать грабли от всех остальных.
Прошу высказываться всех, заинтересованных и незаинтересованных, зря что-ли я угрохал 2 часа на эту статью, ища справедливости не для себя?
Сразу прошу извинить за «много букв». Набралось.
Ситуация вкратце следующая: на 14-15 число было объявлено погашение MIRACLE.L26. Сначала проценты, потом погашение. Объявлено было не в новостях, а где-то в глубине форума, об этом мало кто знал.
Проценты были начислены, номинал тоже вроде как был одновременно начислен. Я поставил сначала все свои доли в очередь по номиналу, думая что они будут либо погашены путем выкупа (ведь эмитенты так часто выкупают) либо будут кем-то выкуплены, либо будут погашены с пропажей очереди. Неважно, чем быстрее, тем лучше. Деньги были необходимы. И послал все на вывод - давно уж планировал это сделать. Когда понял, что погашение УЖЕ произошло – ничего не менял, какой толк.
И вдруг обнаруживается, что уже погашенные доли активно выкупаются разными людьми. Зачем? Почему? Часто бывает на SU, что за этим стоит некоторое ЗНАНИЕ, и те кто им обладают, часто хвастаются этим. Информация – это деньги. Мне было уже все равно, уходя – уходи. Покупают, и ладно. Я свои деньги (о чудо) вернул и ушел.
Теперь немного к истории. Desman в чате упомянул о SOROSFN. Да, в давние годы чудесные, где-то в 2002 году у меня была стычка с этой персоной. Для тех, кто не знает, короткий экскурс.
Существовала довольно большая биржа INDX, она поддерживалась администрацией Webmoney, имела бешеный успех, тысячи реальных трейдеров, активные торги, высокую ликвидность. Но она, хотя и была очень полезным инструментом, подвергалась обычным проблемам, как и в «большом» мире – мошенничеству, недобросовестности, инсайду, ущемлению миноритариев со стороны мажоритарных акционеров и т.д.
Прошу учесть, что все мною написанное – лишь мое мнение и видение и в самом деле могло и может быть все по-другому.
Появились «лопающиеся» пузыри – венчуры, в других вдруг размывались доли акционеров благодаря допвыпускам в пользу основного владельца и т.д.
Так вот, там был очень большой и посещаемый форум, где общалось много людей, обсуждалось много интересных тем. На том форуме я, как неангажированный трейдер на основе своего «высокого» образования, опыта трейдера ММВБ и акционера своей собственной фирмы пытался оградить себя и остальных от потерь в пользу ангажированных и сильных. В одном из таких споров SorosFN перевел разговор на личности, оскорбив меня на пустом месте, и талантливо «убил» спор. Известный теперь мне трюк. Сути уж никто не вспомнит, но осадочек, как в анекдоте, остался, и вот Bonner его вспомнил.
Что же, INDX таки погиб, много «акционеров» потеряли свои сбережения, некоторые спаслись, мигрируя с долями венчуров честных владельцев на другие площадки, в том числе на doli.biz. Сороса я давно простил – нельзя не прощать умных и талантливых, пусть и циничных людей. У него были другие цели и интересы, он их достиг. Биржа была закрыта без лишнего шума, кто потерял – тот потерял.
Я бы не писал об INDX, если бы Bonner не поднял этот осадок и если бы проблемы INDX не повторялись бы на долях. Те же допвыпуски, право сильного мажоритария и инсайдера, а что еще хуже, принцип Боннера «caveat emptor, смотрите, что покупаете».
Активно торгуя, я несколько раз потерял всю свою месячную прибыль, включая дивиденды и проценты по кредитам, ошибившись в лишнем нуле в цене (а нулей в doliWMZ излишне много). Т.е., скажем, покупая что-то за 2.5 WMZ, покупал за 25 WMZ.
Потерял в итоге около 40-50 WMZ.
Но зная принцип владельца биржи «caveat emptor», шума не поднимал, сглатывал, и только спрашивал: не ошибочен ли принцип, нельзя ли ввести «защиту от дурака».
В ответ Bonner: (20.01.2006) «защита будет (хотя можно будет ее игнорировать). Но клиринг будет идти по цене покупки ». Аннулировать «только по согласию втрой стороны». Дата и кавычки – цитата. Чтобы не было лишних обвинений. Т.е. платит ошибающийся покупатель, и вопрос возврата – лишь этический вопрос. Сегодня мне это было подтверждено.
Такая постановка в корне ущербна. Ущербна тем, что честные и порядочные люди априори в худших условиях. Потерял по глупой ошибке – сам виноват, кто-то потерял, «подарив» тебе – верни, если честный и вменяемый. Очень надеюсь, что эта ситуация изменит постановку вопроса. Для того и пишу все это, хотя уже ушел. Активным трейдерам хуже – вероятность ошибки в десятки раз больше, принцип заставляет прекратить активный трейдинг.
Ну что же. «Живешь в Риме – веди себя как римлянин». Либо нужно принять принцип владельца биржи, либо уйти. Я выбрал в 2006 году второе, о чем и сообщил. Что мог, вывел сразу через вечно ломающийся centrix, что «подвисло» - пришлось оставить.
А дальше – почти два года борьбы за ликвидность и попытки поднять цены до тех, по которым купил. Скажу честно, это почти удалось, несмотря на допвыпуск, когда цены резко упали а я всё выкупал. Да, я почти вернул свои деньги.
Купленный по 3.2, 3.25 (всего 111 долей по цене выше 3 WMZ) Miracle частично удалось сбыть по близким ценам. Если бы не погашение надысь по 2.50…
Но это бизнес, финансы, риски. Никто кроме меня в моих потерях не виноват.
Я утверждаю, что принцип caveat emptor в том виде, что существует на SU, ошибочен.
Не хочу останавливаться на вышеуказанной ситуации с временным или не временным прекращением оборота бумаги на Долях, за что страдают трейдеры в такой ситуации, но это тоже проблема. И я тоже ее испытал, ощущая уже почти потерю нескольких сот долларов. В итоге не испытал, эмитенты оказались честными – потому затрагиваю вскользь.
Вторая часть марлезонского балета.
Финансовые риски. Когда я покупал вышеуказанный инструмент с наценкой в 7.5 месячных оплат процентов выше номинала (т.е. ожидая получить доход только через 8 месяцев), я нес риск. Риск погашения. Ну так и случилось, некоторые потери произошли, не страшно.
Далее. Цена MIRACLE.L26 в сентябре колебалась около 3.20-3.25. С 26 октября – продажи от 3.15 (биды на тот день) до 2.5 вплоть.
14 ноября маркер краснее красного, в день предполагаемого погашения аск стоит по цене номинала (почему бы это?) – и это активно покупают пострадавшие.
Почему??? На что надеялись люди, покупающие по номиналу этот еще недавно котирующийся на 70% выше инструмент? Нажить за один день «месячные» 4%? А то, может, еще и 100% по какой-то причине, чьей-то ошибке?
Третья часть
Перед тем, как вернуть что-то «обманутым» вкладчикам, я хочу увидеть внятное объяснение: зачем это было куплено? Какая нажива ожидалась и какие риски брались? Готовы ли «обманутые» взять на себя ответственность за часть потерь? Вот прошу тех, кто все же претендует на возврат (как признал Боннер, это чисто этическая проблема – должен я возвращать или нет) – объяснить «зачем» и соответственно признать размер своей ответственности.
К примеру, 26-го ноября была вывешена статья о погашении. 26-го, 27-го, 29-го по нисходящей «знающие» сливали доли. Сколько можно было и почем можно было, сливали.
Мне продавали Razor (Reason, прошу прощения за упоминание в чате, спутал ники) и FarGalaxy (27.10.2007 07:44:21) утверждающий, что это было в июле. Другим – возможно другие.
ОНИ виноваты? Они должны отдать денег тем, кто не знал? Ответ – нет. Я, получая от них доли по все более низким ценам, напрягал мозг и пытался найти новость о Miracle, которой не было. Как и не виноваты ни в чем те же SASHKO или As, продававшие год-два назад этот Miracle намного выше номинала.
Я на себя брал риски в 70%, желая наживы, эти риски частично реализовались, я молчу, я не пострадавший и не обманутый, отнюдь, хотя некоторые параллели провести можно.
Да, и еще, готова ли администрация взять на себя часть ответственности за инцидент и вернуть пострадавшим некоторый процент? Ведь главная ошибка – это ошибка биржи. А то легко сделать из меня демона и виновного, да еще и блокировать, не давая высказаться.
А вернуть «пострадавшим» компенсацию, например, 20% от потерь? Слабо?
Это все не из-за жадности, вопрос в принципе. Кто должен быть наказан? Если только я сам себя обязан высечь– это несправедливо.
У меня есть деньги. Если не сегодня – через несколько дней. Я готов уладить вопросы с «подарками».
Важно решить справедливо и убрать грабли от всех остальных.
Прошу высказываться всех, заинтересованных и незаинтересованных, зря что-ли я угрохал 2 часа на эту статью, ища справедливости не для себя?
Ну и зачем столько сил потрачено. Вчера DESMAN написал очень правильно "Не хотите отдавать - так и скажите". А отдавать, судя по объему написанного, вы очень не хотите.
Я уже вчера писал, что вы воспользовались ошибкой администрации и невнимательностью трейдеров, продав то, что вам уже не принадлежало.
Погашение прошло, эмитент MIRACLE выкупил у Вас доли своего инструмента, а дальше вы продали воздух. Сравнение этой "сделки" с покупкой непогашенных MIRACLE.L26 у FGI некорректно и выглядит, как угловатая попытка оправдаться. Если бы я купил у Вас MIRACLE.L26 по 3 бакса, и в тот же день он был погашен по 2,5, никаких возражений у меня этого не вызвало, все по законам бизнеса, я потерял по 50 центов на доле из-за неосведомленности, вы заработали из-за внимательного изучения "глубин форума". Но все было не так!!! Повторюсь, вы продали воздух. Да, думаю, сделали Вы это не специально, а так уж получилось. Когда же Вам указали на это, то у вас было 2 пути, либо вернуть деньги, либо оставить их себе, прикрывшись оправданиями сами виноваты и меня здесь тоже часто обманывали. Выбор находится исключительно в этической плоскости и для меня Ваш выбор очевиден. Не я Вам судья. Вы хотели объяснений почему я купил у вас "воздух", извольте. Начну с того, что в момент покупки, я не знал о том, что было запланировано погашение, и тем более, о том, что оно произведено. Продажа по номиналу меня не очень смутила, т.к. я знал, что проценты по MIRACLE.L26 выплачиваются раз в месяц до 15 числа. В день моей попытки было 15 число, значит проценты были уже выплачены и трейдер которому возможно срочно нужны деньги, выставил свои доли по номиналу. Активность на рынке низкая, так что ничего удивительного в таком поведении я не увидел.
Я уже вчера писал, что вы воспользовались ошибкой администрации и невнимательностью трейдеров, продав то, что вам уже не принадлежало.
Погашение прошло, эмитент MIRACLE выкупил у Вас доли своего инструмента, а дальше вы продали воздух. Сравнение этой "сделки" с покупкой непогашенных MIRACLE.L26 у FGI некорректно и выглядит, как угловатая попытка оправдаться. Если бы я купил у Вас MIRACLE.L26 по 3 бакса, и в тот же день он был погашен по 2,5, никаких возражений у меня этого не вызвало, все по законам бизнеса, я потерял по 50 центов на доле из-за неосведомленности, вы заработали из-за внимательного изучения "глубин форума". Но все было не так!!! Повторюсь, вы продали воздух. Да, думаю, сделали Вы это не специально, а так уж получилось. Когда же Вам указали на это, то у вас было 2 пути, либо вернуть деньги, либо оставить их себе, прикрывшись оправданиями сами виноваты и меня здесь тоже часто обманывали. Выбор находится исключительно в этической плоскости и для меня Ваш выбор очевиден. Не я Вам судья. Вы хотели объяснений почему я купил у вас "воздух", извольте. Начну с того, что в момент покупки, я не знал о том, что было запланировано погашение, и тем более, о том, что оно произведено. Продажа по номиналу меня не очень смутила, т.к. я знал, что проценты по MIRACLE.L26 выплачиваются раз в месяц до 15 числа. В день моей попытки было 15 число, значит проценты были уже выплачены и трейдер которому возможно срочно нужны деньги, выставил свои доли по номиналу. Активность на рынке низкая, так что ничего удивительного в таком поведении я не увидел.
Собственно, я не имел дела с MIRACLE.L26 кроме как 14-15 ноября. Надеялся я на проценты или, по крайней мере, остаться при своих.Вполне согласен с принципом «caveat emptor» и буду доволен возмещением в 28 0000(двестивосемьдесят тысяч)WMZ.
Народ, вы о чём? Какие "глубины форума" ? Обновляйте хотя бы раз в день вот эту страничку: http://doli.biz/recently_modified и не пропустите ни одной новости. Как можно торговать чем то, не следя за новостями??
А мне кажется... эх... кажется, что вот эти латинские слова работали бы лучше, если б техническая часть соответствовала. Я сам боюсь ставить заявки на покупку именно по этой причине - инструмент погашается, либо выплачиваются очередные проценты (то есть, рыночная стоимость снижается сразу) и тем, кто в очереди на покупку ещё стоит, начинают "пихать" инструмент по вчерашней цене.
И проблема эта гораздо глубже просто технических изменений - если сделать как на indx, снятие заявок в полночь, активность сведётся к абсолютному нулю, так что это тоже не выход.
Да, честно попытался на себя примерить. Джентльменство - это хорошо, конечно, но человек человеку волк в большинстве случаев. Если бы я купил воздух по цене ожидаемого чуда, стукнул бы себя по башке и постарался бы запомнить урок на будущее. То есть, сам виноват и на чужое благородство бы вообще не расчитывал.
Но технический момент с погашением - конечно, недоработка торговой системы. Вообще, при любых операциях эмитента с инструментом хорошо бы снимать все заявки, дабы подобное не повторялось. Кто потом чего поставил - уж точно сам виноват.
И проблема эта гораздо глубже просто технических изменений - если сделать как на indx, снятие заявок в полночь, активность сведётся к абсолютному нулю, так что это тоже не выход.
Да, честно попытался на себя примерить. Джентльменство - это хорошо, конечно, но человек человеку волк в большинстве случаев. Если бы я купил воздух по цене ожидаемого чуда, стукнул бы себя по башке и постарался бы запомнить урок на будущее. То есть, сам виноват и на чужое благородство бы вообще не расчитывал.
Но технический момент с погашением - конечно, недоработка торговой системы. Вообще, при любых операциях эмитента с инструментом хорошо бы снимать все заявки, дабы подобное не повторялось. Кто потом чего поставил - уж точно сам виноват.
Shuler - спасибо. У меня тот же принцип ошибся, стукнул, запомнил. И попытался изменить систему, если считаешь ее ошибочной.
Такой вопрос. Ведь у Вас была чем-то похожая ситуация на INDX, с автоматом фонда? Тоже была ошибка в настройке автомата, которая Вами была обнаружена и использована. И вроде как владельцы паев в конечном итоге наверное пострадали. При этом были невиноваты совершенно, они то точно не покупали воздух.
И тоже была тотальная обструкция со стороны биржи. Чем дело тогда закончилость?
Sergey Firsov - ну вот, теперь некоторые будут знать об этой "заветной" ссылке. Я заходил сюда время от времени, искал ЭТУ новость в новостях лишь. Только по стремительно снижающимся котировкам и получаемым "тестовым" долям понимал, что ЧТО_ТО происходит и по поиску нашел в форуме.
Тарасов Арсений - мужественное и четкое решение. Нормально, без соплей и визгов. Деньги будут, я только хочу понять меру финансовой ответственности Боннера за произошедшее. Я все же хочу с ним солидарно ответить.
chem1 - ну так ничего и не понял.... Объясняю еще раз. Разница в том, что не я вам продал "воздух", а вы купили "воздух", не ориентируясь в новостях. Разница понятна? Так бы и стояли те дольки в очереди.
Я покупал 0,75 "воздуха" при цене 3.25 когда о дате погашения было неизвестно, я покупал 0,40 "воздуха" после опубликования неизвестной мне до поры до времени новости у того же FarGalaxy, который теперь врет об этом напропалую, хотя от этой лжи ему не холодно и не жарко. Когда я наконец понял, что не зря люди продают "по любой" цене и все же разыскал новость не в новостях, а в форуме - выставлял на продажу все ниже и ниже и тоже продавал немного "воздуха". А вот Вы, не зная о новости, купили "воздуха" в 2.50 из цены 2.50. Разницы не видите???? Разница только в размерах воздуха - и все. Все остальное - от жадности и глупости. Я свою ответственность то понимаю, а вот Вы свою?
Несложно было увидеть ОЧЕНЬ красный маркер и посмотреть историю снижения за три недели. С чего это инструмент, стабильно торговавшийся уже полгода-год на уровне 3.20-3.25 упал до 2.50????
Глупость, жадность и необоснованные надежды - это бич трейдера. Жадный и глупый - значит бедный.
Деньги я отдавать не_очень_хочу, а не очень_не_хочу. Тоже непонятно? Удобно всегда прикидываться сирым, убогим и обманутым. Я почти два года назад потерял около 40WMZ на Сaveat emptor, стукнул себя по лбу, принял выводы, запомнил (Shuler, спасибо за фразу, цитирую).
Я не конченый идиот, не готов платить ВЕЗДЕ - и в случае своих ошибок, и в случае ошибок трейдеров и в случае ошибок биржи. Здесь я готов вернуть. Не всё. Но уверен, что не один я должен заплатить в этой ситуации.
И теперь Bonner. Я всё жду ответа от него. Он допустил ошибку (которую назвал "промахом") - но ответить за нее вроде как не желает. Во всяком случае, я не видел этого желания.
Была уверенность (и требования) чтобы я вернул всё, что "стащил", были оскорбления в мой адрес и в чате и потом в приватной беседе. А я то думал, что поступил по ЕГО принципу Сaveat emptor да еще по общепринятому императиву Канта.
Два года назад я потерял около 40WMZ (вроде внятные деньги) на своих оплошностях (ошибках), путаясь в нулях, купив по цене в 10 раз превышающей. Были поиски второй стороны, продавшей мне "воздух"? Были требования в чате от Боннера о возврате тех средств? Отвечу - нет, не было, я принял потерю, и начал отбивать на бирже купленный "воздух".
Здесь впервые ошибка произошла не между двумя трейдерами, а по вине Боннера. Чем занимается Справедливый Боннер? Обвиняет меня во ЛЖИ из за того, что я перепутал Reason-а c Razor-ом (FagGalaxy то я не спутал). Вот ведь Ложь с большой буквы! Да еще блокирует мой аккаунт, и я не могу не проверить транзакции ни ответить в чате! "Счет заблокирован для удобства изучения ситуации"- что, я что-то мог изменить в логах, что ли? Чтобы изучить ситуацию, необязательно блокировать. Причины, видимо, были другие. Неважно.
Итак, я жду ответа от Боннера. Ошибка видна невооруженным глазом. Я намеренно предложил поучаствовать в возврате "обманутым" 20% от потерь. Эта сумма очень похожа будет на сумму ошибки моей два года назад, которой он лишь посочувствовал и пообещал улучшения, которых нет до сих пор. И в абсолютном размере сумма похожа, и относительном - я тогда потерял двухмесячную прибыль от долей, тут приблизительно то же самое, скорее меньше. А то оскоблениями разбрасываться легко, так же легко смотреть сверху на чужие промахи и потери, а вот рассчитаться за свою ошибку - это поступок.
Надеюсь, этот пост не будет удален.
Честь имею.
Такой вопрос. Ведь у Вас была чем-то похожая ситуация на INDX, с автоматом фонда? Тоже была ошибка в настройке автомата, которая Вами была обнаружена и использована. И вроде как владельцы паев в конечном итоге наверное пострадали. При этом были невиноваты совершенно, они то точно не покупали воздух.
И тоже была тотальная обструкция со стороны биржи. Чем дело тогда закончилость?
Sergey Firsov - ну вот, теперь некоторые будут знать об этой "заветной" ссылке. Я заходил сюда время от времени, искал ЭТУ новость в новостях лишь. Только по стремительно снижающимся котировкам и получаемым "тестовым" долям понимал, что ЧТО_ТО происходит и по поиску нашел в форуме.
Тарасов Арсений - мужественное и четкое решение. Нормально, без соплей и визгов. Деньги будут, я только хочу понять меру финансовой ответственности Боннера за произошедшее. Я все же хочу с ним солидарно ответить.
chem1 - ну так ничего и не понял.... Объясняю еще раз. Разница в том, что не я вам продал "воздух", а вы купили "воздух", не ориентируясь в новостях. Разница понятна? Так бы и стояли те дольки в очереди.
Я покупал 0,75 "воздуха" при цене 3.25 когда о дате погашения было неизвестно, я покупал 0,40 "воздуха" после опубликования неизвестной мне до поры до времени новости у того же FarGalaxy, который теперь врет об этом напропалую, хотя от этой лжи ему не холодно и не жарко. Когда я наконец понял, что не зря люди продают "по любой" цене и все же разыскал новость не в новостях, а в форуме - выставлял на продажу все ниже и ниже и тоже продавал немного "воздуха". А вот Вы, не зная о новости, купили "воздуха" в 2.50 из цены 2.50. Разницы не видите???? Разница только в размерах воздуха - и все. Все остальное - от жадности и глупости. Я свою ответственность то понимаю, а вот Вы свою?
Несложно было увидеть ОЧЕНЬ красный маркер и посмотреть историю снижения за три недели. С чего это инструмент, стабильно торговавшийся уже полгода-год на уровне 3.20-3.25 упал до 2.50????
Глупость, жадность и необоснованные надежды - это бич трейдера. Жадный и глупый - значит бедный.
Деньги я отдавать не_очень_хочу, а не очень_не_хочу. Тоже непонятно? Удобно всегда прикидываться сирым, убогим и обманутым. Я почти два года назад потерял около 40WMZ на Сaveat emptor, стукнул себя по лбу, принял выводы, запомнил (Shuler, спасибо за фразу, цитирую).
Я не конченый идиот, не готов платить ВЕЗДЕ - и в случае своих ошибок, и в случае ошибок трейдеров и в случае ошибок биржи. Здесь я готов вернуть. Не всё. Но уверен, что не один я должен заплатить в этой ситуации.
И теперь Bonner. Я всё жду ответа от него. Он допустил ошибку (которую назвал "промахом") - но ответить за нее вроде как не желает. Во всяком случае, я не видел этого желания.
Была уверенность (и требования) чтобы я вернул всё, что "стащил", были оскорбления в мой адрес и в чате и потом в приватной беседе. А я то думал, что поступил по ЕГО принципу Сaveat emptor да еще по общепринятому императиву Канта.
Два года назад я потерял около 40WMZ (вроде внятные деньги) на своих оплошностях (ошибках), путаясь в нулях, купив по цене в 10 раз превышающей. Были поиски второй стороны, продавшей мне "воздух"? Были требования в чате от Боннера о возврате тех средств? Отвечу - нет, не было, я принял потерю, и начал отбивать на бирже купленный "воздух".
Здесь впервые ошибка произошла не между двумя трейдерами, а по вине Боннера. Чем занимается Справедливый Боннер? Обвиняет меня во ЛЖИ из за того, что я перепутал Reason-а c Razor-ом (FagGalaxy то я не спутал). Вот ведь Ложь с большой буквы! Да еще блокирует мой аккаунт, и я не могу не проверить транзакции ни ответить в чате! "Счет заблокирован для удобства изучения ситуации"- что, я что-то мог изменить в логах, что ли? Чтобы изучить ситуацию, необязательно блокировать. Причины, видимо, были другие. Неважно.
Итак, я жду ответа от Боннера. Ошибка видна невооруженным глазом. Я намеренно предложил поучаствовать в возврате "обманутым" 20% от потерь. Эта сумма очень похожа будет на сумму ошибки моей два года назад, которой он лишь посочувствовал и пообещал улучшения, которых нет до сих пор. И в абсолютном размере сумма похожа, и относительном - я тогда потерял двухмесячную прибыль от долей, тут приблизительно то же самое, скорее меньше. А то оскоблениями разбрасываться легко, так же легко смотреть сверху на чужие промахи и потери, а вот рассчитаться за свою ошибку - это поступок.
Надеюсь, этот пост не будет удален.
Честь имею.
"chem1 - ну так ничего и не понял.... Объясняю еще раз. Разница в том, что не я вам продал "воздух", а вы купили "воздух", не ориентируясь в новостях. Разница понятна? Так бы и стояли те дольки в очереди. "
Нет не верно. В любой сделке есть покупатель и продавец. Я купил, вы продали. Инициатор сделки в обсуждении вопроса не важен. Еще раз - Проблема заключается в том, что при правильном функционировании системы, сделки произойти бы не могло. Инструмент должен был быть снят с торгов за секунду до погашения. Так уж случилось, что этого не произошло. У меня и мысли не было, что инструмент может быть уже погашен, раз он учавствует в торгах. А дальше все просто, я спросил не хотите ли вы вернуть деньги полученые из-за недоработки системы, тоже самое спросил у вас Боннер. Вам надо было ответить да или нет. Вы ответили что не хотите, это ваше решение и я его принимаю.
Нет не верно. В любой сделке есть покупатель и продавец. Я купил, вы продали. Инициатор сделки в обсуждении вопроса не важен. Еще раз - Проблема заключается в том, что при правильном функционировании системы, сделки произойти бы не могло. Инструмент должен был быть снят с торгов за секунду до погашения. Так уж случилось, что этого не произошло. У меня и мысли не было, что инструмент может быть уже погашен, раз он учавствует в торгах. А дальше все просто, я спросил не хотите ли вы вернуть деньги полученые из-за недоработки системы, тоже самое спросил у вас Боннер. Вам надо было ответить да или нет. Вы ответили что не хотите, это ваше решение и я его принимаю.
Как сейчас говорят, "много букв". Liard, верните то, что осознанно стащили. Или объявите, что возвращать не будете - вам ничего за это не будет. И уходите, раз собирались уйти. Ошибка администрации площадки если и привела к чьим-то убыткам, то не к вашим. Мы разберемся с пострадавшими и не вам объяснять мне, как.
Удачи.
Сергею Фирсову.
Сергей, я знал о планирующемся погашении, новость же об осуществлённом погашении вышла с запозданием.
Лиарду.
Много букв читать не стал, так как мне с Вами и так всё понятно. А картинка мне понравилась. Видно Вы очень собой гордитесь и ГЛУБОКО уважаете всё Сообщество. Вы из категории людей, которые с лёгкостью готовы продать свою репутацию за 200 баксов. Бог Вам судья.
Администрации.
Думаю, назрела необходимость создания для эмитентов интерфейса погашения, чтобы процент, номинал начислялись одновременно, и в этот же момент инструмент снимался бы с торгов. Так сказать, во избежании таких неприятных ситуаций в дальнейшем.
Сергей, я знал о планирующемся погашении, новость же об осуществлённом погашении вышла с запозданием.
Лиарду.
Много букв читать не стал, так как мне с Вами и так всё понятно. А картинка мне понравилась. Видно Вы очень собой гордитесь и ГЛУБОКО уважаете всё Сообщество. Вы из категории людей, которые с лёгкостью готовы продать свою репутацию за 200 баксов. Бог Вам судья.
Администрации.
Думаю, назрела необходимость создания для эмитентов интерфейса погашения, чтобы процент, номинал начислялись одновременно, и в этот же момент инструмент снимался бы с торгов. Так сказать, во избежании таких неприятных ситуаций в дальнейшем.
Bonner - я готов вернуть деньги людям, определенную долю. Это вроде уже написал.
Вы готовы заплатить компенсацию за свою ошибку? Только этого я и жду. Ведь это тоже Ваша репутация.
Alexandr Gladyshev - я желаю как раз вернуть людям деньги несмотря на "зеркальные" ситуации, где мне ничего не возвращалось. Потрудитесь прочесть хотя бы. Я уважаю людей, потому и пытаюсь найти справедливое решение.
Меня возмущает поведение Боннера - вот в нем то как раз я разочаровался. Признать "да, я ошибся, да я готов отдать 20% пострадавшим от моей ошибки в виде компенсации" - вот нормальное поведение. Деньги то плевые. И я параллельно перешлю каждому денег.
Нет же, он только и занимается оскорблениями в мой адрес.
Вы готовы заплатить компенсацию за свою ошибку? Только этого я и жду. Ведь это тоже Ваша репутация.
Alexandr Gladyshev - я желаю как раз вернуть людям деньги несмотря на "зеркальные" ситуации, где мне ничего не возвращалось. Потрудитесь прочесть хотя бы. Я уважаю людей, потому и пытаюсь найти справедливое решение.
Меня возмущает поведение Боннера - вот в нем то как раз я разочаровался. Признать "да, я ошибся, да я готов отдать 20% пострадавшим от моей ошибки в виде компенсации" - вот нормальное поведение. Деньги то плевые. И я параллельно перешлю каждому денег.
Нет же, он только и занимается оскорблениями в мой адрес.
Александр, Shuler,
угу, именно это и нужно.
Liard,
повторяю (последний раз, больше повторять не буду) - вопрос взаимоотношений администрации с пострадавшими - не Ваш вопрос, с Вами я его обсуждать не намерен. Хотите вернуть то, что стащили - верните и спите спокойно, хотите вернуть от этого часть - ради Бога, хоть я и не вижу в этом большого смысла, не хотите - тоже прекрасно, никто от этого не умрет.
До свидания.
А я согласен с Liard. Ситуация - чистая недоработка площадки. А вот что касается ответственности - то тут уже каждый за себя, виноваты тут все и никто. Ответственность лично BONNERа сомнительна, недоработка есть и ее необходимо! исправлять, но финансово он за нее отвечать не должен. А самая главная недоработка - эта та, о которой я твержу уже не первый год. Нету "Странички инструмента", куда должен быть доступ всегда и где всегда можно получить свежайшую информацию. Ну а на счет возвращать деньги или нет, то я скорее всего вернул бы, но считаю справедливым если Liard разделит ответственность поровну с покупателями. Хотя опять же - лично его вины тут нет, но вроде как мы тут не совсем чужие друг-другу.. Пока не совсем...
Мое ИМХО - Liard ни кому ничего не должен. Если вернет - хорошо для chem1 и др. Если нет - нет. Но я принципиально не согласен с нападками в адрес Liard. Если система позволяет сделать что-то - то это ДОЗВОЛЕНО. И осуждать кого-то в данном случае считаю не правильно, тем более со стороны администрации биржи...
Поддерживаю предыдущего оратора.
Чего все набросились на Liard? Даже если его Ask'и стоят, то зачем ставить Bid'ы, если проценты и номинал уже получены?
chem1 и FarGalaxy, может ответите и правда на этот вопрос, в самом начала заданный Liard'ом?
"Примерил на себя", само собой.
Решил, что будь я на месте пострадавших, то, во-первых, не стал бы покупать инструмент с завершившимся жизненным циклом, и, во-вторых, требовать свои деньги назад уж точно не стал бы. Это ниже моего достоинства. Сам виноват - сам отвечаю. Купил себе урок.
И еще, в качестве примера: на следующий день после того, как кредитная линия Bornholio была погашена, в аккаунте появился чек. Обеспеченный чек. Я его списал, понимая прекрасно, что это ошибка механизмов торговой системы. А вы бы, пострадавшие от собственного недосмотра, потребовали бы его или списали? Думается, что первое.
Будь на месте Liard'а, наверное все-таки вернул бы. Хотя учитывая то, что ему говорили в чате трейдеров и здесь, какие обвинения ему выдвигались, возвращать всякое желание бы пропало, думаю.
Вообще очень неприятно было все это читать и понимать, что за 50 долларов, потерянных по собственной же вине, люди готовы втоптать в грязь, предать анафеме и священному огню вобщем-то неповинного человека.
Неприятно, что администрация принимает в конфликте одну из сторон. Я понимаю, что это недоработка площадки и хочется как-то откатить все назад, но не такими способами, нет.
P.S. Принцип лучше будет звучать так: "Думайте головой, что покупаете"
P.P.S. "*вздох* Я же предупреждал, что это добром не кончится" (с) механик Зеленый, герой Кира Булычева
04.07.2007 07:43:52 Liard Вот например, текущая эффективная доходность по MIRACLE.L26 составляет 0,1/3,11=3,2% Т.е. если купить по текущей цене, то будет столько в месяц. И анализировать ничего не нужно.
04.07.2007 07:44:58 Liard Если же учесть, что дивиденды будут на днях, то доходность взлетает до безумных процентов
Вот я скажем только что купил.
04.07.2007 15:22:56 WOLVERINE Liard Ваши расчеты справедливы лишь в том случае, если планируется продать доли до объявления о погашении. Если же эмитент завтра решит погасить доли, вы окажетесь в глубоком минусе в результате.
05.07.2007 01:30:04 Liard WOLVERINE - естественно. Если вдруг, так сразу. Но если растянуто будет скажем хотя бы на год, то все неплохо.
Чего все набросились на Liard? Даже если его Ask'и стоят, то зачем ставить Bid'ы, если проценты и номинал уже получены?
chem1 и FarGalaxy, может ответите и правда на этот вопрос, в самом начала заданный Liard'ом?
"Примерил на себя", само собой.
Решил, что будь я на месте пострадавших, то, во-первых, не стал бы покупать инструмент с завершившимся жизненным циклом, и, во-вторых, требовать свои деньги назад уж точно не стал бы. Это ниже моего достоинства. Сам виноват - сам отвечаю. Купил себе урок.
И еще, в качестве примера: на следующий день после того, как кредитная линия Bornholio была погашена, в аккаунте появился чек. Обеспеченный чек. Я его списал, понимая прекрасно, что это ошибка механизмов торговой системы. А вы бы, пострадавшие от собственного недосмотра, потребовали бы его или списали? Думается, что первое.
Будь на месте Liard'а, наверное все-таки вернул бы. Хотя учитывая то, что ему говорили в чате трейдеров и здесь, какие обвинения ему выдвигались, возвращать всякое желание бы пропало, думаю.
Вообще очень неприятно было все это читать и понимать, что за 50 долларов, потерянных по собственной же вине, люди готовы втоптать в грязь, предать анафеме и священному огню вобщем-то неповинного человека.
Неприятно, что администрация принимает в конфликте одну из сторон. Я понимаю, что это недоработка площадки и хочется как-то откатить все назад, но не такими способами, нет.
P.S. Принцип лучше будет звучать так: "Думайте головой, что покупаете"
P.P.S. "*вздох* Я же предупреждал, что это добром не кончится" (с) механик Зеленый, герой Кира Булычева
04.07.2007 07:43:52 Liard Вот например, текущая эффективная доходность по MIRACLE.L26 составляет 0,1/3,11=3,2% Т.е. если купить по текущей цене, то будет столько в месяц. И анализировать ничего не нужно.
04.07.2007 07:44:58 Liard Если же учесть, что дивиденды будут на днях, то доходность взлетает до безумных процентов
Вот я скажем только что купил.
04.07.2007 15:22:56 WOLVERINE Liard Ваши расчеты справедливы лишь в том случае, если планируется продать доли до объявления о погашении. Если же эмитент завтра решит погасить доли, вы окажетесь в глубоком минусе в результате.
05.07.2007 01:30:04 Liard WOLVERINE - естественно. Если вдруг, так сразу. Но если растянуто будет скажем хотя бы на год, то все неплохо.
Неприятно, что администрация принимает в конфликте одну из сторон.
да не принимает она ничего. Liard ничего не должен, вопрос сугубо этический. Кстати, я тут поковырялся в ситуации глубже и выяснил, что продавец и покупатель друг друга стоят 
. Liard поставил аск после начисления погашающего платежа. Т.е. он знал, что ставит на продажу лот из погашенного инструмента. Поначалу я думал, что он напихал этим аском долей уже стоявшему там биду chem1, но оказалось, что это не так. chem1 сам купил, поставив встречный бид аж на следующее утро! Детский сад, короче. Вспоминается старая поговорка про двух спорящих, текст которой я тут приводить не буду во избежание обвинений в личных выпадах.
Да, по технической стороне, на проверку нынешним и будущим эмитентам. Планируется сделать вот такое изменение. В интерфейс начисления выплат на инструмент будет добавлена галка "Выплата в счет погашения". Если эта галка отмечена при выплате, одновременно с выплатой номинал инструмента будет уменьшаться на ее размер. При достижении инструментом нулевого номинала он будет автоматически сниматься с торгов. Если же номинал остается положительным, при такой выплате будут сниматься все биды по этому инструменту. Нравится? Может быть еще что-то недосмотрел?
BONNER
Угу, согласен. Если один знал, что ставит погашенный, а другой знал, что покупает погашенный, то... ПаритетЪ.
Техническое изменение хорошее, более справедливое что ли. По крайней мере если трейдер не успел снять/переставить заявку на покупку перед частичным погашением, то он не получит кучу долей по завышенной цене сразу после этого частичного погашения.
Что у нас ближайшее? Погашение Unicall? Вот и узнаем, как работает
Угу, согласен. Если один знал, что ставит погашенный, а другой знал, что покупает погашенный, то... ПаритетЪ.
Техническое изменение хорошее, более справедливое что ли. По крайней мере если трейдер не успел снять/переставить заявку на покупку перед частичным погашением, то он не получит кучу долей по завышенной цене сразу после этого частичного погашения.
Что у нас ближайшее? Погашение Unicall? Вот и узнаем, как работает
Previously Сергей Козырь wrote:
Мое ИМХО - Liard ни кому ничего не должен. Если вернет - хорошо для chem1 и др. Если нет - нет. Но я принципиально не согласен с нападками в адрес Liard. Если система позволяет сделать что-то - то это ДОЗВОЛЕНО. И осуждать кого-то в данном случае считаю не правильно, тем более со стороны администрации биржи...
Немного неправильно. Если Вы найдёте (представим) кредитку и попробуете на неё что-нибудь купить, то "система" позволит это сделать. Но это - уголовное преступление. В данном случае проблема другая - умысел доказать сложно, что мы и видим - кто-то не знал, что инструмент погашен, а оно как стояло, так и стоит, а новость закопана в глубинах форума и т.п.
Bonner, любые операции эмитента с инструментом должны вызывать снятие заявок. В том числе выплата процентов, выставление bid/ask и перевод долей. В подавляющем большинстве всех подобных операций скачкообразно меняется реальная стоимость инструмента (будь то эффективный процент или другой какой инсайд).
Shuler, с кредиткой немного не так. Нашел человек кредитку, чего-нибудь на нее купил, потом пришел настоящий владелец кредитки в магазин и просит вернуть деньги, ибо он ничего не покупал.
Previously romikl wrote:
Shuler, с кредиткой немного не так. Нашел человек кредитку, чего-нибудь на нее купил, потом пришел настоящий владелец кредитки в магазин и просит вернуть деньги, ибо он ничего не покупал.
Если придираться к словам, то:
- Зависит от типа кредитки и страны, в которой находится выпустивший кредитку банк.
- Владелец кредитки (если он не поленится проверить выписку) в магазин точно не пойдёт, всё решается звонком в кредитную компанию.
Но суть остаётся той же - в результате умышленных незаконных действий, позволяемых системой, нанесён ущерб магазину, либо владельцу карты.
А можно поинтересоваться, о каких-таких "глубинах форума" идет речь?
Вот ведь ссылка же есть: http://doli.biz/Articles/pogashenie-miracle.l26
Может я чего-то недопонимаю?
Вот ведь ссылка же есть: http://doli.biz/Articles/pogashenie-miracle.l26
Может я чего-то недопонимаю?
Shuler, Вы опять путаете курицу и яйцо. Потерявший кредитку одним звонком может избежать всех проблем. Вопрос лишь в том, как скоро он узнает, что кредитка потеряна. А это уже зависит от его самоорганизации. У меня был очень похожий случай. Потерял (а может и украли) бумажник. Денег было не так чтобы много, но все равно жалко, а самое главное были там две карты. Дебетовая и кредитная. Обнаружил пропажу очень быстро. Тут же по телефону заблокировал, а через несколько часов позвонили мне из СБ банка и спросили - не нашел ли я карту, и не производил-ли по ней платежей. Значит пытались воспользоваться. А я все правильно сделал. То что по своему раздолбайству потерял бумажник - за это я заплатил наличными, а дальше все как по учебнику и никаких проблем. По-этому верно, что прежде чем нажать на кнопку в тороговом терминале - нужно сначала подумать. А если нажал неподумав - сам дурак. Или давайте сейчас все вместе начнем плакаться и просить Atruck вернуть деньги. А ведь ситуация практически ничем не отличается, что Atruck продал воздух, что Liard. А кто-то повелся и купил. Думать надо!
Powered by
Ploneboard