Провал венчурной программы был легко прогнозируем, вполне закономерен и абсолютно неминуем, поскольку ей были присущи органические пороки, заложенные в неё изначально. И нечего тут, как говорится, на Суппорт пенять, коли у самого рожа крива.

Моё мнение, нужно отказаться от ложных концепций, длительное время культивируемых различного рода sorosfn-ами и blues-ами, на которых пробу негде ставить.
Необходимо, чтобы дивиденды были не завлекаловкой и уменьшались вместе с пакетом долей управляющего (хотя должно быть наоборот, именно с распродажей долей и увеличением оборотных средств прибыль должна расти), а служили реальным результатом труда.

[img]http://octavian.nm.ru/image001.gif[/img]

Считаю, координаторы должны получать свой процент исключительно от дивидендного дохода венчура, тогда они будут замотивированы на его успешную работу, а не на то, чтобы иметь доход уже от самого факта получения инвестиций и ни за что не отвечать. В этом случае интересы трейдеров, управляющих, координаторов и транзакционной системы будут сбалансированы, что должно послужить предпосылкой к дальнейшему развитию.

[img]http://octavian.nm.ru/image001.gif[/img]

а координаторы в схеме где ?

а нигде. С тех пор, как FREIDа не взяли в координаторы, он обиделся и теперь считает возможным сообщать в публичных местах ложную информацию об устройстве VEX (упокой господь его, векса, душу). Практика и правила были таковы, что координатор получал доли в свой [b]долевой фонд[/b], которым он отвечал за деятельность венчура и который был [b]неотчуждаем[/b] до момента выплаты 50% номинала в виде дивидендов. Насколько я знаю, это правило ни разу не нарушалось, так что [b]координаторы получали доход только в виде дивидендов[/b], как и "предлагает" FREID.

Что же до трубок и им подобных - это были вообще не VEX-венчуры, проблемы с ними являлись не следствием неверного устройства VEX, а как раз предпосылками к его (VEX) возникновению, как решения таких проблем в будущем. Из "чистых" VEX-венчуров (которые размещались по VEX) ни один пока не обанкротился. Т.е. я могу назвать двоих-троих кандидатов, но они тщательно это скрывают , ну да это дело их управляющих и координаторов. Из "полуVEX" (которые размещены по до-VEXовым правилам, но приняли VEX), была пара абсолютно безнадежных в финансовом плане проектов (один - из-за вороватости управляющего, другой - из-за переоценки собственных возможностей и неопытного менеджмента) плюс одно "честное банкотство" - рынок, на котором работал венчур, перестал существовать. Все остальные "падения" - мошенники и бездарности, пришедшие на indx по старым правилам.

А теперь главное. Те условия, на которых INDX сейчас предлагает размещаться у себя [b]намного более похожи на старые правила, чем на правила VEX[/b].

INDX - всего лишь робот и не более, даже если и с Support'om
VEX - группа людей, имеющих опыт в организации венчурного финансирования ИНТЕРНЕТ-проектов. Такого опыта нет ни у кого, а ниша свободна.
Маклерам INDX (если объявятся таковые реально)еще только предстоит повторить ошибки координаторов. Это долгий и тернистый путь.

Ярким подтверждением роста квалификации является достаточная строгость отбора проектов, претендующих на то, чтобы стать венчуром в последние месяцы существования VEX.

2BONNER Спасибо за разъяснения. Правда я почти все это знал. Большая часть этой информации имелась на страницах старого форума INDX. Но тем не менее, тем кто этого не читал будет неплохо это познать...

Дело в том, что то как было и как я предлагал это всё-таки разные вещи, и не нужно это смешивать. Нужна сбалансированная система стимулов, которая бы обеспечивала заинтересованность в честной и результативной работе всех субъектов венчурного процесса.
А если уж в правила закладывать антистимулы, то сами понимаете..
Хорошо, что один из координаторов признаёт, что далеко не всё было ладно в Датском королевстве векс, и мне например, совершенно очевидно, что никто не стал бы резать курицу, несущую золотые яйца. Конечно, сейчас проще всего и удобнее, всё списать на Суппорт, дескать не дал раскрутиться и т.д., но мне кажется было ясно, что векс ждёт стагнация, если ничего не менять. А транзакционной системе нужны обороты, а не мёртвая вторичка и неликвидные доли, поэтому нет ничего странного в том, что так долго продолжаться не могло.
Вот график биржевых индексов, где Секция SUP-SED составлена исключительно из вексовых венчуров.

[img]http://www.ven.ru/ai/1877/1078291802.gif[/img]

Уже только за один месяц индекс потерял 10-15%, с тенденцией к дальнейшему понижению.

Так что надо уметь смотреть в корень и прогнозировать происходящие процессы, чтобы потом не получать ушат холодной воды на голову. Я не зря дал этот график.

[img]http://octavian.nm.ru/image001.gif[/img]

Если пересохнет один из денежных ручейков, система не сможет работать, а самый главный денежный ручеек, это дивиденды, именно та реальная добавленная стоимость, в которой и состоит смысл бизнеса, иначе всё превращается в банальное пирамидостроительство. Для простоты я не показал на графике координаторов, но смысл понятен, координатор получает долю от дивидендного дохода и главная его задача в том, чтобы не только содействовать успешному бизнесу инициатора, но и способствовать эффективности вложений инвестора, не отчуждать его от своих законных прав на долю прибыли.

Тогда все будут довольны, управляющие будут получать инвестиции, инвесторы будут получать дивиденды, транзакционная система будет получать свои комиссионные и координаторы будут получать свою долю от дивидендного дохода.
Вот тогда и денежные ручейки не будут пересыхать, а превратятся в полноводные горные реки.

[blockquote] From FREID:
Хорошо, что один из координаторов признаёт, что далеко не всё было ладно в Датском королевстве векс, и мне например, совершенно очевидно, что никто не стал бы резать курицу, несущую золотые яйца.
[/blockquote] Почему же один? Совсем не один, многие координаторы считают, что VEX была далека от идеала. Но это было уже что-то, некий базис, который далее можно совершенствовать.
[blockquote]
Конечно, сейчас проще всего и удобнее, всё списать на Суппорт, дескать не дал раскрутиться и т.д., но мне кажется было ясно, что векс ждёт стагнация, если ничего не менять. А транзакционной системе нужны обороты, а не мёртвая вторичка и неликвидные доли, поэтому нет ничего странного в том, что так долго продолжаться не могло.
[/blockquote] Зато сейчас обороты просто поражают размерами, ликвидных долей девать некуда, новые венчуры в очереди на размещение давятся, и т.п.

Менять-то надо с умом, а не лишь бы что-нибудь поменять, и ладно. Ну вот поменяли
правила. И что? Кому лучше-то стало? Лично Вам сейчас на INDX стало надежней торговать долями USPMAP.DEL или MOBTEL.DEL?

Где обещанные Суппортом новые инструменты? Еще месяц назад гордо сообщили, что уже есть маклеры-юристы, которым интерсна схема использования INDX. Так на уровне чисто академического интереса все и осталось? Пока кроме книжек Генкина ни одного инструмента в той секции нет.

Отвлекитесь от Вашей неприязни к координаторам и попробуйте объективно ответить на простой вопрос: кому на сегодняшний день на INDX стало удобнее и надежнее, чем три месяца назад? Трейдерам? Инвесторам? А по заявлениям Суппорта все запланированные изменения в механизме INDX уже введены. Ну и какой результат?

Мне это напомнило песню революционеров: "Весь мир насилья [b]мы разрушим до основанья, а затем[/b]..."
То есть как обычно, в полном соответствии с историческими традициями нашего народа: сначала ВСЕ разрушим под корень независимо от наличия полезного и нужного в том, что было, А ЗАТЕМ... затем сядем ж..пой в лужу посреди руин, будем чесать репу и думать как бы сделать всем счастье!

---

Что такое VEX, когда ни будь задавали себе такой вопрос?
Это как Вы помните инициатива руководства INDX. Основной момент ее привлечение общественности к отбору венчурных проектов. Основная цель - увеличение оборотов торгов и в конечном счете прибыли от площадки.
В процессе оказалось, что поставленной цели эта новая бизнес-схема не достигает. То есть схема ошибочная. Что в таком случае делает руководитель? Он оказывается от такой схемы. В результате реформ возможны кадровые перестановки и сокращения персонала. Возможны даже ликвидации целых подразделений. Что в сущности и произошло. Конечно сотрудники подразделения попавшие под сокращение вовсе не считают себя лишними.
На этой почве возможны возникновения конфликтов.
Но скажите честно разве руководитель не имеет права иногда менять схему управления своего предприятия?

Ой, господа и о чем это вы. Закрылось все. Работа над ошибками ?
Работать на INDX на сегодняшний день не представляется возможным.
Доверия нет к тому что осталось, гигантские обороты пугают, ликвидные доли в трепет вводят, да и от новых венчуров глаза разбегаются... %)))
Поспекулировать и то не чем. Уйдет народ...,академический интерес останется...

Вопрос - народный: ...что делать?
(Кто виноват ... - а какой в том смысл ?)

Что делать? Мое вот такое сугубо личное мнение. От того, что нету INDX никто не стал работать хуже (в смысле венчуров). Временное отсутствие торговой площадки лишает только возможности спекуляции. Самый оптимальный вариант - это разработать как можно быстрее новую площадку, где можно будет спекулировать. НО самое сейчас главное - это удержать трейдеров....тех людей, которые готовы вкладывать свои средства в развитие венчурного бизнеса. Торговая площадка - это в основном технический вопрос (как говорил суппорт). Главное сейчас выстроить схему как дальше работать? Кто сможет гарантировать стабильность? Я поверю только управляющему. Пусть все управляющие скажут, что да, мы работаем, ничего не изменилось. Для этого и нужны doli.biz. Заведите себе топик, скажите своим акционерам, что все нормально, работа продолжается. Мне кажется Bonner сможет решить техническую сторону вопроса (для начала некие возможности видеть себя акционерами, свои доли и получать дивиденды, можно даже без торгов, просто для успокоения души). Если у Bonnera возникнут какие-то проблемы, то Вы сможете совместно их решить (в данном случае я просто трейдер и мои познания имеют очень ограниченный характер). И все вроде как. У управляющих как я понимаю есть реестры акционеров (с указанием WMID). Так вот можно будет их всех пригласить для начала в обсуждение данных вопросов типа как жить дальше на doli.biz по внутренней почте. Затем их можно будет плавно (вместе с реестрами) перенести на новую площадку. Просто я лично особой паники сейчас не вижу...может быть потому что общение обрезали ... Так вот пусть сюда прийдут трейдеры и выскажут свое мнение. Мне кажется, что многие просто не знают что есть doli.biz и что есть место где все можно обсудить... Лично я пока не узнал про doli.biz чуствовал что меня просто поимели простите за выражение...
Суть моего предложения:
1. Все управляющие, заинтересованные в участии в новой площадке заводят топики в этом форуме.
2. Рассылают приглашение принять участие в жизни венчуров по средством общения своих акционеров в данных топиках по внутренней WM почте
3. Управляющие периодически заглядывают в свои топики и отвечают про наболевшее у акционеров (возможно это будет не самым приятным делом, но все же).
4. Управляющие взаимодействуют с Bonner-ом как управляющим данным ресурсом по вопросам размещения новостей и прочей информации о работе венчуров.
Вот такое мое мнение. Простите заранее если что не так.

[blockquote]From ValFlash:
Что делать? Мое вот такое сугубо личное мнение. От того, что нету INDX никто не стал работать хуже (в смысле венчуров). Временное отсутствие торговой площадки лишает только возможности спекуляции. Самый оптимальный вариант - это разработать как можно быстрее новую площадку, где можно будет спекулировать.[/blockquote]
А собственно зачем? Зачем инвесторам спекулянты? Сейчас многие спекулянты ушли из венчуров, остались только стойкие инвесторы безгранично доверяющие своим управляющим. Они могут в спокойной обстановке регулярно получать дивиденды. А дивиденды это лучшее успокоительное, которое превосходно лечит нервную систему.
Отмечено, что в форуме венчура регулярно производящем выплаты количество постов минимально. Да и этот минимум в основном составлен из постов спекулянтов, которые хотят возбудить нездоровые настроения и скачки курса долей.

[blockquote]From Falk:
А собственно зачем? Зачем инвесторам спекулянты? Сейчас многие спекулянты ушли из венчуров, остались только стойкие инвесторы безгранично доверяющие своим управляющим. Они могут в спокойной обстановке регулярно получать дивиденды. А дивиденды это лучшее успокоительное, которое превосходно лечит нервную систему.[/blockquote]

Вот другой вопрос. Зачем нужны доли, которые невозможно продать? На стенку их повесить для красоты?

[blockquote]From MaestroASK:
Вот другой вопрос. Зачем нужны доли, которые невозможно продать? На стенку их повесить для красоты?[/blockquote]
Зачем резать (то бишь продавать) курицу которая несет золотые яйца?
А если серьезно, то инвесторам вполне подходит капитайлер. Спекулянту там будет скучновато, а вот инвестору, он же на навороты не смотрит, ему как раз в жилу.

Один из первых вопросов которые рассматривает инвестор при выборе объекта инвестиций- это возможность быстро и безболезненно выйти из проекта, если возникнет такая необходимость. И на торгах инвесторы и спекулянты взаимно дополняют друг друга. Инвесторы обеспечивают курсовой рост, а спекулянты ликвидность.

Маэстро верно говорит: торговая площадка нужна прежде всего для обеспечения ликвидности долей, а не для спекуляций.

Венчурные инвестиции отличаются низкой ликвидностью вложений. Соединение торговой интернет-площадки и венчурного финансирования отчасти решает эту проблему и добавляет венчурным инвестициям ликвидность.

Другое дело, что - повторю еще раз - пора бы уже венчурам найти полноценную юридическую схему устройства. Вот, типа как FREID на картинке нарисовал, чтобы между участником и управляющим существовали полноценные юридические отношения: либо прямые, либо через некоего посредника (координатора, юридически зарегистрированный в какой-либо форме "венчур" и т.п.). Но [b]наличие у участника "долей" венчура должно означать наличие у него и управляющего юридически закрепленных прав и обязанностей по отношению друг к другу.[/b] А торговая система, форум для общения и система для ведения реестра и даже дивиденды - это второстепенные вопросы.

Юридическая схема устройства венчура может быть очень разной. Не думаю, что стоит выбирать только одну и всем вместе ею пользоваться. Пусть каждый венчур выбирает тот способ закрепления отношений, который ему наиболее приемлем.

Есть как минимум три вида закреплений прав и обязанностей, которые можно использовать в венчурах:
1) право участия в юридическом лице, управляемом инициатором венчура - прямо или через номинального держателя; смотрим ГК РФ, часть I, формы юридических лиц, выбираем, что применимо.
2) прав и обязанностей, вытекающих из договора между инициатором и участником; смотрим ГК РФ, часть II, виды договоров, выбираем, что может быть использовано.
3) прав и обязанностей, вытекающих из договоров с третьим лицом (договор инициатора с третьим лицом плюс договор третьего лица с участником); формы договоров, как и прежде - часть II ГК РФ; формы юридических лиц - часть I ГК РФ

Но БЕЗ юридической основы не будет работать ни одна система - ни долибиз, ни индх, ни капиталлер. Ибо все это - торговые системы, средства передачи прав и обязательств от одного лица другому; соответственно, эти права и обязательства должны существовать

Ну вот наконец дискусия пошла в нужном направлении. Надеюсь здешняя публика уловила иронию в моих рассужденияя о роли спекулянтов. Вопрос торговой площадки действительно второстепенный. Главное облечь взаимотношения инвестора и инициатора бизнеса в юридическую форму которая была бы приемлема для обоих (коряво звучит однако). Вот на чем надо сосредоточить основное внимание. Кризис на INDX произошел именно по тому, что юридический вопрос было слабо проработан.

Юридическая проработка и юридическое обеспечение в рамках существующего законодательства (Росии в частности) этого вопроса значительно увеличит стоимость вхождения, как для инициаторов так и для инвесторов.
Что собственно мы сейчас и наблюдаем на INDX. Это при том, что технология ТС уже отлажена.

Это все вполне может работать в рамках внутренних правил вне юрисдикций. Надо не искать способы "облечь взаимоотношения в форму", а искать способ перевода этих взаимоотношений в юридическую форму, в случае когда какая либо из сторон нарушает ВНУТРЕННИЕ ПРАВИЛА.
Попытка этого была сделана в VEX. ... подстрелили на взлете, дай бог, чтобы не насмерть

С Уважением

[blockquote]From VanDama:
Юридическая проработка и юридическое обеспечение в рамках существующего законодательства (Росии в частности) этого вопроса значительно увеличит стоимость вхождения, как для инициаторов так и для инвесторов.[/blockquote]
Вы уже прочитали Гражданский Кодекс РФ? Тогда, вероятно, вы готовы прокомментировать прочитанное и разъяснить, в чем будет выражаться "стоимость вхождения", за счет чего и на сколько она "значительно увеличится".

hint: организацию венчура в форме ОАО можно не рассматривать; и так понятно, что форма не для малого бизнеса.

[blockquote]From VanDama:
Попытка этого была сделана в VEX. ... подстрелили на взлете, дай бог, чтобы не насмерть
[/blockquote]

На взлёте ли, а может на излёте.
Моё мнение, провал был неизбежен, поскольку у инвесторов не было ни малейших реальных рычагов воздействия на нечестных управляющих. Ситуация же правового вакуума иначе никак не могла закончиться, как ни крути.

[blockquote]From deniss:

в чем будет выражаться "стоимость вхождения", за счет чего и на сколько она "значительно увеличится".

hint: организацию венчура в форме ОАО можно не рассматривать; и так понятно, что форма не для малого бизнеса.[/blockquote]

Вы вот интересную оговорку сделали - что ОАО, это форма не для малого бизнеса . А почему? Вернее почему тогда, Вы публичное размещение с государственным регулированием (юридическим обеспечением) считаете пригодным для малого бизнеса? Почему, например, столько людей с нехилыми зарплатами обслуживают систему работы и контроля над различными инвестиционными фондами? Это уже к вопросу о стоимости вхождения на рынок инвестиций инвесторов со 100 баксами.
Да на одних юристов (которые потом будут спорить с другими юристами по самым элементарным вопросам) денег уйдет столько, что овчинка просто не будет стоить выделки.

Идея прямых и небольших частных инвестиций в интернете в малый бизнес (который МОЖЕТ БЫТЬ когда нибудь вырастет и станет большим) может быть реализована только вне государства-монстра или с очень ограниченным допуском государства к этому делу, а именно обращаться к нему только тогда, когда нарушены внутренние правила.

И вообще чем дальше раскручивается эта бодяга, становится яснее - что прямым малым частным инвестициям больше всего нужна именно программа и правила, подобные VEX. И идеология VEX. То есть - доверие партнеров, основанное на длительном опыте сотрудничества. Эта программа не одного года и не двух (как оказалось). Что сделало возможным такой ощутимо видный старт долей.биз ? Почему этого нет у интерила, почему народ с INDX-а к глобусу не ломанулся? Они тоже вроде программить могут. А дело исключительно в том, что сообщество БЫЛО СФОРМИРОВАНО ВОКРУГ идеи, которая воплотилась в конкретное доверие сообшества конкретным персонажам, которые на практике подтвердили работоспособность этой идеи. Той идеи, где государственным ПЛАТНЫМ гарантиям отводилась отнюдь не ведущая роль.

С Уважением.

VANDAMA,
не ведущая. НО: легальный механизм принуждения того, кому доверены средства к исполнению своих обязательств или возврату средств, если он не хочет этого делать добровольно должен быть. Без этого - никуда. Т.е. пока все играют по правилам - можно играть по правилам. Как только тот, кому дали общие деньги не хочет играть по правилам - немедленно отдает деньги (и то, что с помощью них заработал) и идет на все четыре стороны. Не согласен так - вот тут НЕОБХОДИМО иметь возможность привлечь на помощь "монополию на применение силы".

[blockquote]Вы вот интересную оговорку сделали - что ОАО, это форма не для малого бизнеса . А почему?[/blockquote]
Возьмите хотя бы закон "Об акционерных обществах" и прочитайте, что является обязательным для ОАО. Вопрос отпадет сам собой. Комментариев здесь не привожу в надежде, что вы прочитаете.

[blockquote]Вернее почему тогда, Вы публичное размещение с государственным регулированием (юридическим обеспечением) считаете пригодным для малого бизнеса?[/blockquote]Потому что существуют различные формы закрепления взаимных прав и обязанностей, в т.ч. вполне приемлемые как для малого бизнеса, так и просто для частных лиц.
Напротив, привлечение средств инвесторов без юридической основы я считаю непригодным.

[blockquote] Почему, например, столько людей с нехилыми зарплатами обслуживают систему работы и контроля над различными инвестиционными фондами? Да на одних юристов (которые потом будут спорить с другими юристами по самым элементарным вопросам) денег уйдет столько, что овчинка просто не будет стоить выделки.[/blockquote]
Я призывал вас регистрировать инвестиционный фонд? Нет. Хотя это тоже вариант, в зависимости от целей бизнеса.
[blockquote]Идея прямых и небольших частных инвестиций в интернете в малый бизнес (который МОЖЕТ БЫТЬ когда нибудь вырастет и станет большим) может быть реализована только вне государства-монстра или с очень ограниченным допуском государства к этому делу, а именно [u]обращаться к нему только тогда, когда нарушены внутренние правила[/u].[/blockquote]
Вы не можете обратиться к государству, если между вами (инвестором) и управляющим не существуюет юридически оформленных отношений.
Поверьте, государство тоже не рвется лезть в ваши дела и опекать всех горе-инвесторов. Его больше интересует ваша предпринимательская деятельность.

[blockquote]И вообще чем дальше раскручивается эта бодяга, становится яснее - что прямым малым частным инвестициям больше всего нужна именно программа и правила, подобные VEX. И идеология VEX. [/blockquote] Это вам она нужна, как человеку, собравшему деньги инвесторов. Такая программа позволяет вам делать все, что угодно, без ответственности с вашей стороны. Ваше горячее желание аннулировать договоры с координаторами меня в этом убедило.

В целом с опусом о доверии я согласен, но разве доверие мешает юридическому закреплению отношений?

[blockquote]Той идеи, где государственным ПЛАТНЫМ гарантиям отводилась отнюдь не ведущая роль.[/blockquote]
Вы опять кидаетесь пустыми красивыми словами. Никакие сделки между юридическими и физическими лицами в общем случае не гарантируются государством. Исключение составляют лишь государственные ценные бумаги и кредиты под государственные гарантии.

Однако, юридически закрепленная сделка формально закрепляет права и обязанности сторон. Она заключается между [b]лицами[/b] - и оставьте в покое государство. Расходы: бумага для письма, ручка, печать, при необходимости - нотариальное заверение подписи физического лица

[blockquote]From deniss:

Вы опять кидаетесь пустыми красивыми словами. Никакие сделки между юридическими и физическими лицами в общем случае не гарантируются государством. Исключение составляют лишь государственные ценные бумаги и кредиты под государственные гарантии.
Однако, юридически закрепленная сделка формально закрепляет права и обязанности сторон. Она заключается между [b]лицами[/b] - и оставьте в покое государство. Расходы: бумага для письма, ручка, печать, при необходимости - нотариальное заверение подписи физического лица[/blockquote]

Под платными гарантиями я имел ввиду как раз то, что государство гарантирует свое вмешательство в случаях, когда договора заключены в его правовом поле, причем вмешательство - это будет платным - однозначно, а справедливым - отнюдь не однозначно.
Но я не возвожу в абсолют абстрагирование от государства. И всегда считалось и говорилось, что есть возможность (и была всегда) решать вопросы по венчурам на INDX в рамках гражданского кодекса. А вот выход из рамок гражданского кодекса сразу на начальных этапах ведет к значительным материальным издержкам. Ну устроено так исторически наше государство, что там где речь идет о зарабатывании денег, ему и его наместникам обязательно надо отвалить жирный кус. Можете тоже считать эти слова пустыми.
... Теперь что касается моего ГОРЯЧЕГО желания рассторгнуть договора с кураторами. Вы невнимательно читали мои посты по этой теме, наверное Вам помешала предвзятость по отношению ко мне. Если бы Вы читали внимательнее, то заметили, что меня гораздо больше волнует тема признания права собственности на доли, переданные куратору, так как кроме того, что я управляющий, я также и держатель таких же долей, которые в свое время были переданы мной в собственность венчура, на основании правил VEX. И эту тему я поднял, как единственный способ узнать мнение авторитетных и активных представителей сообщества, чтобы было потом на что ссылаться... Но пока не на что.

Что же касается моих обязательств перед участниками, закрепленных в учредительных документах - то они никуда не делись, то что меня УСТРАИВАЛИ и УСТРАИВАЮТ именно эти обязательства, это факт.

А велосипед получения и предоставления инвестиций и кредитов - он давно изобретен, и тот, кого устраивает велосипед, им и пользуется. Но мне всегда казалось, что не всех велосипед устраивает. Именно такие люди и "тусовались" на INDX.

Хм... возможно, я неверно истолковал ваши слова о том, что договор с координатором был подписан в рамках Программы VEX и потому сейчас более не применим.

[blockquote]From VanDama:
Под платными гарантиями я имел ввиду как раз то, что государство гарантирует свое вмешательство в случаях, когда договора заключены в его правовом поле, причем вмешательство - это будет платным - однозначно, а справедливым - отнюдь не однозначно.[/blockquote]
"Вмешательство государства" - это судебный процесс?

Судебные издержки покрывает сторона, проигравшая процесс, поэтому для выигравшей стороны это будет бесплатно. Кроме того, государство вмешивается в отношения сторон тогда, когда одна из сторон сама этого требует.

"Вмешательство государства", если вы имеете в виду судебный процесс, не является и не должно являться ни справедливым, ни несправедливым. Справедливость - внеправовое понятие. Оставим его политическим деятелям.

Суд же дает свою оценку с точки зрения закона; наличие законодательства позволяет формализовать отношения сторон, с тем чтобы максимально нейтрализовать субъективное отношение сторон и судей к отношениям между лицами.

[blockquote]Но я не возвожу в абсолют абстрагирование от государства. И всегда считалось и говорилось, что есть возможность (и была всегда) решать вопросы по венчурам на INDX в рамках гражданского кодекса. [/blockquote]
Не надо лукавить - у трейдера INDX никогда не было возможности решать вопросы в рамках гражданского кодекса, если на то не было доброй воли управляющего. Даже вексель в рамках Программы VEX, хотя и был, безусловно, прогрессивной мерой, устанавливал лишь правоотношения между координатором и инициатором.
Некоторой связкой мог бы быть третейский суд, однако, насколько я понимаю, ТС VEX не мог установить гражданско-правовых отноений между субъектами права, если этих отношений не было. Т.е. если между участником и управляющим не существовало гражданско-правовых отношений, решение ТС VEX никак не могло их установить.
[blockquote]А вот выход из рамок гражданского кодекса сразу на начальных этапах ведет к значительным материальным издержкам. [/blockquote]
Что вы имеете в виду под "выходом из рамок гражданского кодекса"?